Bestmögliche Akustik aus diesem Raum bekommen?

[superafro182]

Hallo,
vorweg: ich weiß, dass man aus meinem kleinen Raum kein Tonstudio zaubern wird. Ich nehme auch nichts auf, außer Gitarre direkt mit Kemper.
Ich möchte nur einen guten Abhörplatz schaffen, um halbwegs verlässlich Gitarrensounds "mastern" zu können und Musik genießen zu können.
Das größte Problem, dass ich aktuell ausmache, sind extreme Flatterechos. Wenn man einmal klatscht, hört man gefühlt 2 Sekunden was.

Ich habe den Raum mal als Grundriss mit aktueller Einrichtung gezeichnet. Das rechte ist ein bodentiefes Fenster, vor dem (relativ) dicke Vorhänge bereits angebracht sind.
Ansonten handelt es sich links neben dem Schreibtisch um mein Rack mit Kemper (hochkant aus Platzgründen), rechts ein Rollcontainer, sowie ein 202cm hohes BillyRegal, das in der unten Hälfte mit einer Tür versehen ist (oben offen) und einer 80cm hohen Kommode (geschlossen) .

Die gesamte Ausrichtung kann ich auch noch um 180° drehen, also Tisch und Schränke tauschen. Nichts ist fest oder endültig platziert.
Die Gitarren werde ich noch entweder an die Wände bringen oder einen 5-Fach Ständer besorgen und an die freie Stelle neben den Schränken stellen. Je nachdem, was an Schaumstoff an die Wände muss.

Meine Frage ist nun: was würdet ihr an Noppenschaum oder Basotect besorgen und wo anbringen?
Viel mit Basstraps wird nicht möglich sein, da die Ecken am Boden fast alle belegt sind.
Was das angeht, habe ich echt keine Ahnung, wo man was braucht. Außer dieses Ding mit der Spiegeltechnik habe ich schonmal gehört.
Der Raum ist 2,40m hoch und die Ecke wäre bis auf eine 30cm runde Lampe in der Mitte frei.
Eine Sache noch: macht es akustisch einen Unterschied ob man Pyramiden- oder einfach glatten -Basotect nimmt, wenn die Dicke gleich ist?

Für jedwede Hilfe bin ich sehr dankbar, denn ich möchte nicht einfach ins blaue Adsorber usw kaufen und auf gut Glück irgendwo anbringen.

 

[Christian_Hofmann]

Dämmung an den Wänden kann durchaus etwas bringen und auf dem Boden einen Teppich. Die Frage ist nur wie viel Geld willst du investieren? Wenn es nicht um die Aufnahme geht sondern wirklich nur um die Nachbearbeitung wäre ernsthaft zu überlegen ob nicht 800-1500 Euro in einen sehr guten Kopfhörer besser investiert sind. Es gibt ja für diesen Zweck spezielle Kopfhörer.

 

[engineer]

Die Lösung, die sich hier aufdrängt:

a) den Tisch von der Wand weg, dass ein Totraum von 1m entsteht, den man mit Regalen zustellt und dicke Dämmwände davor platziert --der Tisch ist damit in etwa bündig zur Ecke
b) Ein Schrank mit schweren Türen in die linke obere Ecke, der dafür sorgt, dass dieser Raumbereich in etwa symmetrisch wird
c) Tür mit Absorber verkleiden wegen Reflektion
d) ins Fenster einen reinstellbaren Absorber mit schwerer Rückwand

Dann hast du ein symmetrisches Zimmer. Das ist das Wichtigste!

Alternative: Abhörtisch an die untere Wand invertiert in diese Niesche hineinblickend. Ist wahrscheinlich noch besser. In die Niesche hinten dann den schwarzen Schrank und zwar an die (obere) enge Wand mittig. Die Lösung mit einem zusältzlichen großen Schrank der die Niesche symmetriert, bleibt.

Nachtrag: In der Zeichnung die maximale Lösung:

- Tisch an die breite Wand
- Seitenabsorber und Deckenabsorber (blau)
- Raumhohe Eckabsorber (lila)
- Diffusoren (Orange)
- Begehbarer Gitarren- und Materialschrank (schwarz),

Wenn man den Materialschrank mit massiven Wänden baut, könnte man dort auch den AMP platzieren und akustisch aufnehmen, oder zumindest als Probenraum nutzen, wenn's spät wird und leise sein soll.

Ansonsten würde ich akustisch im Bereich der Diffusoren aufnehmen. Die haben eine ähnliche Wirkung bei bei Chören und streuen die Reflektionen - wirken beim Abmischen umgekehrt als Live-End.

Neben den blauen Absorbern könnte man noch 2 weitere auf Rollen parken und vor Türe und Fenster rutschen, wenn es ans Mischen geht.

 

[Poppotov]

Du solltest bei so einem kleinen Raum ausschließlich Wert auf Gemütlichkeit, Ästhetik und Kunst legen. Also Echtholz, Bilderrahmen. Teurer Teppich. Meide alles Richtung "Technik für Akkustik". Tolles Zimmer. Wenn der Raum gastfreundlich wirkt, wird er auch gut klingen.

 

[superafro182]

Ich habe vergessen zu erwähnen, dass der bereits ein Teppichboden mit ca 1cm Floorlänge verlegt ist.

Die Frage ist nur wie viel Geld willst du investieren?

Das ist ja immer so eine Sache. So viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Ich habe eigentlich an nicht mehr als 300-400 Euro gedacht.

Danke @engineer für diese sehr ausführliche Stellungnahme.
Ich glaube aber, dass das tatsächlich etwas „drüber“ ist. Es soll auch weiterhin ein etwas wohnlich wirkendes Büro sein und kein vollumfängliches Tonstudio.
Mit Mikrofonen aufnehmen werde ich sowieso nicht.
Ich brauche nur einen halbwegs linearen Klang, um meine Gitarrensounds am Kemper einzustellen, damit live aus der PA nicht auf einmal alles anders klingt.

Für die letzte Kontrolle habe ich sehr gute Vision Ears VE6 in ears, aber ich nöchte halt nicht immer und durchgehend mit in ears da sitzen

Die schränke die bereits drin sind, müssen auch drin bleiben, das kam vielleicht falsch rüber.

Wenn man sich an die wand absorber macht, welche dicke sollten die mindestens haben? Ich weiß das jenischer, desto mehr nehmen sie auf, aber ich möchte wenn möglich den Raum nicht ZU klein machen.
Und macht es akustisch Unterschiede ob das einfach Quader sind oder pyramidenförmige ?

 

[Christian_Hofmann]

Ein Sofa oder Sessel mit gemütlichen Kissen wäre auch noch eine Idee. Macht es auch noch etwas wohnlicher. Es gibt auch schöne Teppichtapeten die würden auch Schall absorbieren und tragen zusätzlich zum angenehmen wohnlichen Ambiente bei. Preislich dürfte das nicht sehr viel Unterschied machen.

 

[QuixX]

... wäre ernsthaft zu überlegen ob nicht 800-1500 Euro in einen sehr guten Kopfhörer besser investiert sind. Es gibt ja für diesen Zweck spezielle Kopfhörer.

Kopfhörer ist ein Extremfall. Man sollte eher so abmischen, dass es auf dem größten Mist (z.B. Handy, Laptop, Plastikboxen) noch passabel klingt.

 

[adrachin]

@superafro182 was für eine Abhöre hast Du denn?

 

[superafro182]

Ein Sofa oder Sessel

Dafür ist wohl leider nicht wirklich Platz.

was für eine Abhöre hast Du denn?

nicht falsch verstehen die Frage, aber spielt das so eine große Rolle bei allgemeinen Raumakustikfragen? Die Frage ist ernst gemeint

Ich habe 2 Presonus 5" Nahfeldmonitore und einen Sub von KRK. Ob 10 oder 8 Zoll wird sich morgen entscheiden, bin da gerade in der Testphase, welchen ich behalte.
Die Presonus Satelliten werden auf Dauer durch ebenfalls 5-Zöller von KRK getauscht.


Im Prinzip hatte ich mir erhofft, nur durch kluges Stellen der Möbel und anbringen von einigen Absorbermodulen, also Noppenschaum oder Basotect, den Klang halbwegs gerade biegen kann.
Das wichtigste dabei ist wie gesagt, dass ich die Flatterechos loswerde und einen trockeneren Klang bekomme.
Nur weiß ich nicht, wo man diese anbringen sollte und wie dick die sein müssen. Zudem ob glatt oder Pyramide/Noppe.

 

[engineer]

Echos bekommt man mit Absorbern weg. Flatter-Echos mit Symmetrie. In jedem Fall solltest du den Mix-Tisch an die breite Front stellen um die Asymmetrie hinten zu haben. Außerdem: So einen Raum kann man auch Stück für Stück aufbauen. Das Wichtigste wären die blauen Absorber. Bei begrenzten Platzverhältnissen muss man viel an der Decke tun. Aber nicht (nur) Noppenkrempel. Das taugt nur in Räumen, in denen Sprache aufgezeichnet und geschnitten wird. Durch die fehlenden Höhen bei den Reflexionen kann man sehr präzise Übergänge und kleine Fehler in der Sprache hören. Zur Beurteilung der Gesamtmischung ist das eher schlecht. Ich habe das nur an der Decke im Kelleraufnahmeraum und auch nur, weil die so niedrig ist, dass man nichts dickes bauen oder abhängen konnte.

 

[adrachin]

Die Frage ist ernst gemeint

Klar ist das eine relevante Frage. Bei irgendwelchen billig Quäken kann man sich den Aufwand sparen....... (;

Ich hatte einiges experimentiert mit verschiedenen Abhörsituationen. Schon weil ich einige male Umgezogen bin und bestenfalls begrenzte, also eher suboptimale Gegebenheiten hatte und auch keinen grossen Spielraum für Änderungen.

Den Schritt vorwärts hat dann SoundID Reference gebracht. Das System funktioniert sehr gut und bringt gegenüber einem nicht kompensierten Raum eine erhebliche Verbesserung.

Natürlich kann das nicht alle Schwachstellen ausmerzen und eine sinnvolle Aufstellung der Abhöre, als auch eine zumindest mit angemessenem Aufwand betriebene Kompensation hin zur Idealkurve mit Akustik Massnahmen verbessern das Ergebnis, welches mit der DSP Kompensation erreicht werden kann noch mal um einiges.

Könnte also sinnvoll sein, bevor Du mit Möbelschieben und Umbauten anfängt, das man anzutesten.

Gegebenenfalls könnte ich auch eine gebrauchte Lizenz inklusive Messmikro anbieten, da ich unterdessen auf eine in die Lautsprecher eingebaute Hardware Lösung umgestiegen bin. Mehr zu der Hardware Lösung hier:

https://www.musiker-board.de/threads/vorab-beratung-studiomonitore.731118/post-9332855

 

[superafro182]

Das Wichtigste wären die blauen Absorber. Bei begrenzten Platzverhältnissen muss man viel an der Decke tun.

Das habe ich mir schon gedacht und das waren auch die ersten, die ich so im Sinn hatte. Was für Absorber würdest du in welcher Dicke denn empfehlen? Wenn es geht, würde ich aus Platzgründen halt gern aufh 10 oder gar 12cm dicke Teile verzichten. Es sei denn, alles darunter, wie z.B. 7 cm oder so macht gar keinen Sinn.
Was würde man an der Decke noch mehr machen? Einfach mehr in einem Muster an der Decke verteilen oder schon nach irgendeinem System?

Könnte also sinnvoll sein, bevor Du mit Möbelschieben und Umbauten anfängt, das man anzutesten.

Das könnte dann gegen Moden helfen bzw die entschärfen, wenn ich das auf die schnelle richtig verstanden habe, oder? Gegen einige Absorber komme ich aber eben wegen Echos nicht drum rum, und eben um einen trockeneren Klang zu bekommen.
Ich stell mir halt ein bisschen nervig vor, dass ich immer eine Software nebenbei laufen lassen muss, um den "richtigen" Klang zu bekommen.

 

[engineer]

Die Absorber müssen möglichst dick sein, um zu wirken. 14cm würde ich schon ansetzen. Man kann sie auch leicht schräg zu Wand stellen, um sie breitbandiger zu machen. Da muss aber schon richtig Fäche und Höhe hin - am Besten einen mobilen Selbstbauabsorber: Holzrahmen aus 20cm breitem Leimholz, jeweils 80cm lang / 120cm hoch. Dann voll mit Sonorock und abdichten. Davon 2 Teile übereinander und an dem unteren drehbare Rollen befestigen. Das lässt sich recht schnell bauen ohne zu sägen. Einfach Leim und Winkel. Holz kostet so 50 Euro pro Teil. Das hat dann richtig Wirkung.

 

[adrachin]

Das könnte dann gegen Moden helfen bzw die entschärfen, wenn ich das auf die schnelle richtig verstanden habe, oder?

Im Prinzip ja. Das kompensiert alles, was Abweichungen von der Idealkurve verursacht. Also Frequenz, aber auch Laufzeitunterschiede, die Probleme verursachen. Das Ergebnis ist ein klarer Sound mit einem sauberen Stereofeld.

Mulmiger, schwammiger Bass kann auch andere Ursachen haben. Bei mir, direkt unter einer Schräge aus Holz, war das eine Überhöhung um die 30 Hz um gute 6 - 8 dB und ein Dib bei um die 50 Hz, ebenfalls um die 6 dB. Nachdem das Kompensiert war, habe ich einen strammen, trockenen Bass. Das ist auch ein Sub Woofer in Betrieb.

Ich stell mir halt ein bisschen nervig vor, dass ich immer eine Software nebenbei laufen lassen muss, um den "richtigen" Klang zu bekommen

Sie Leute von Sonaworks machen es einfach. Das kommt mit einem eigenen Audio Treiber, Systemwide. Der klinkt sich zwischen Software Ausgang und Hardware. Und läuft dann im Hintergrund, ohne dass weitere Eingriffe notwendig wären. Der Audio Treiber taucht auch in der DAW auf. Den kann man als Ausgang verwenden und spart sich damit das Sonarworks Plugin in der DAW.

Das hat eine minimale Latenz, die aber vernachlässigter ist.

Ich hatte das gut 6 Jahre in Betrieb. Und das Ergebnis war immer Überzeugend. Ich habe das bestimmt 10 mal mit verschiedenen Positionen und in verschiedenen Räumen eingemessen. Ohne wollte ich die Abhöre nicht mehr betreiben.

Jetzt ist die Kompensation halt in den Lautsprechern. Es gibt ja unterdessen einige Lösungen in der Richtung. Genelec oder auch IK Multimedia haben sowas. Von eher günstig bis ordentlich teuer alles dabei.

Wie auch immer, ich empfehle den Link zu sichten, auf die Erfahrungsberichte mit den Neumann. Da sieht man auch einige Räume, deren Probleme auf den Frequenzkurven und die jeweilige Kompensation, welche die Neumann DSP gemacht hat. Inklusive Höreindrücken und auch Erfahrungen von einem Menschen, der genau das macht, was Du machen willst. Gitarrensound.

 

[QuixX]

Klar ist das eine relevante Frage. Bei irgendwelchen billig Quäken kann man sich den Aufwand sparen....... (;

Na dann. Kein normaler Mensch weiß gutes Audio-Equipment zu schätzen, sodass er am iPhone für die Lautsprecher sparen würde.

Deshalb mische mit dem Publikum auf Augenhöhe mit den billigsten Quäken die Conrad verschleudert.

 

[adrachin]

Deshalb mische mit dem Publikum auf Augenhöhe mit den billigsten Quäken die Conrad verschleudert.

Tja, als Kontrollinstanz sicher brauchbar. Allerdings klingt ein guter Mix auf solch einer Abhöre noch brauchbar, ein schlechter aber nur noch gruselig.

Einen guten Mix bekommt man damit aber bestimmt nicht hin. Da kann man weder eine Frequenzverteilung beurteilen, Masking auch nicht, ein Stereofeld gibt es nicht, die Transienten verschwinden im Niemandsland und sowas wie Tiefenstaffelung hört man sicher nicht.

Also Ziel sollte immer sein, die best mögliche Abhörsituation herzustellen. Das schon und schult das eigene Gehör. Das schliesslich die eigentliche Instanz ist, um einen Mix zu beurteilen. Und das kann nur hören, was die Abhöre wiedergibt.

Abgesehen davon schienst Du keine sonderlich gute Meinung von Deinem Publikum zu haben. Wenn Du denen unterstellst, dass sie mit der unterirdischsten Abhöre, die man kriegen kann unterwegs sind.

Wie auch immer, jeder wie er mag. Meine Ohren sind es mir wert, mit dem besten beschallt zu werden, das ich kriegen kann.... (;

 

[Poppotov]

Der Raumklang ist das Wichtigste, was es gibt. Deshalb wäre es Jimi Hendrix egal, wo das Mikro steht oder wie der Noppenschaum heisst. Für alle anderen gilt: Gute Musik braucht den besten Raum. Drinnen ein Flügel und zur Schalldämmung ein Snookertisch aus China plus plus plus. Hochspezialisierte Gefängniszellen reichen nur für kostenlose MP3s. Sound is at your fingertips. Nichts für ungut! Ich werde mir eine lebensgroße Schaufensterpuppe bestellen und als Absorber mit Hut in eine Ecke stellen! Musik ist Kunst und Irrsinn und nicht Frequenzgang. Sorry!

 

[Basselch]

Hallo,

Deshalb mische mit dem Publikum auf Augenhöhe mit den billigsten Quäken die Conrad verschleudert.

...das ist für mich völlig unlogisch. Einmal, wie @adrachin schon sagte, kriegt man auf Billigstabhören nichts Vernünftiges hin, und zum Zweiten macht es keinen Spaß. Brauchbares Material sollte es schon sein, das alte "Gegenhören im Auto" bliebe ja auch noch Oder eben auch, mit ganz normalen PC-Tröten.
Eigene Erfahrung: Ich habe selbst nur einen keinesfalls idealen Abhörraum zur Verfügung, habe jahrelang mit Syrincs M3-220 gemischt und oft mit Kopfhörer (als akustische Lupe) gegengehört, irgendwann waren meine Ohren aber soweit, daß ich mir Neumann KH120 gegönnt habe, mit denen ist sozusagen die Sonne aufgegangen Seitdem "sitzen" die Mischungen fast direkt, Änderungen, die ich früher oft einfließen lassen mußte, weil es gegengehört im Auto eben doch nicht vernünftig klang, kann ich mir mittlerweile sparen. Außerdem gehe ich, wenn ich wirklich bewußt eine gute CD hören will, mittlerweile dafür gerne ins Kellerstudio - die KH120 sind nämlich meiner normalen HiFi-Anlage um Welten überlegen, und den Weg sind mir meine Ohren dann auch wert

Der Bogen zurück zu unserem Frager: Mit den kleinen Presonus bist Du in der Budget-Klasse in jedem Fall besser unterwegs als mit irgendwelchen sogenannten "Computerboxen" - mehr geht natürlich immer, aber das ist schon mal eine Grundlage.

Viele Grüße
Klaus

 

[engineer]

Hochspezialisierte Gefängniszellen reichen nur für kostenlose MP3s.

In dem Zusammenhang muss ich auf Ike White hinweisen, der sein Album im Knast aufgenommen und in der Gaskammer geübt hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ike_White

 

[QuixX]

Hallo,

...das ist für mich völlig unlogisch. Einmal, wie @adrachin schon sagte, kriegt man auf Billigstabhören nichts Vernünftiges hin, und zum Zweiten macht es keinen Spaß.

als ich noch in richtig teure Studios kam, standen da immer diese Dinger rum:

https://www.thomann.de/de/auratone_...EZvQQlmokk2wLR_-u5l2_qnxOcLSDb3YaApKuEALw_wcB

Aber keine Sorge, zum Genußhören gab es meist diese:

https://www.hifi-journal.de/news/2-lautsprecher/453-tannoy-legacy-speaker