Bessere Gitarre gleich besserer Live Sound?

[Targon]

Moin zusammen,

beginnen möchte ich, wie so viele Andere mit der Angabe, dass ich die SuFu genutzt habe, aber zu meiner Frage nichts gefunden habe. Wenn mein Anliegen also schonmal thematisiert wurde, habe ich offensichtlich die falschen Schlagworte benutzt
Außerdem möchte ich nicht verschweigen, dass ich eigentlich Bassist bin und Akustikgitarre nur zu Hause für mich alleine und vor allem unverstärkt spiele.
Ich war mir auch nicht ganz sicher, ob meine Frage hier richtig plaziert ist, da der Kern aber wohl der Pickup ist, habe ich es mal hier rein geschrieben.

Es geht hier eigentlich nicht um mich, sondern um den Gitarristen unserer Band, bzw. um eine Diskussion, die wir anderen drei (Gesang, Cajon, Bass) mit ihm seit einiger Zeit führen.
Der gute Mann spielt bei den Proben (unverstärkt) und auch bei unseren Auftritten (Gitarre über Zoom A2 in PA) eine Ibanez Talman Akustikgitarre. Er besitzt auch eine Ovation, die ihm aber zu schade ist, weshalb er sie nur zu Hause auf dem Sofa spielt.
Nun klingt die Ibanez für meine Ohren nicht besonders toll und wir versuchen ihn auch immer wieder davon zu überzeugen, dass es ja auch für unser Publikum nicht schön klingen wird. Er entgegnet aber immer wieder, dass es aus zwei Gründen keinen Sinn machen würde, auf der Bühne eine teurere Gitarre zu spielen:
1. Das Pubikum würde den Unterschied sowieso nicht merken.
2. Wenn eine Akustikgitarre über Pickup abgenommen wird, it es sowieso egal wie gut sie unverstärkt klingt. Das abgenommene Signal würde sowieso immer gleich klingen.

Das ich das erste Argument für Schwachsinn halte, brauche ich vermutlich nicht extra zu erwähnen. Natürlich werden sie meisten Menschen im Publikum nicht hören könne, ob die Gitarre 200 oder 2000,- € gekostet hat. Ob sie schön voll, oder blechern klingt wird aber wohl jeder hören.
Beim zweiten Argument fehlt uns jedoch das nötige Wissen um etwas dagegen sagen zu können.
Ich weiß natürlich, dass eine Akustikgitarre mit masiver Decke unverstärkt viel besser klingt als eine Günstige mit laminierter Decke. Wie aber verhält es sich wenn die Gitarren per Pickup abgenommen werde?
Es gibt ja durchaus Hersteller, die bei den günstigen Instrumenten den gleichen Pickup einbauen, wie bei den Besseren. Hört man da trotzdem einen Unterschied?
Bei Ukulelen weiß ich z.B. dass die Firma Ortega in ihrer günstigsten Ukulele für ca. 100 ,- € die gleiche Elektronik verbaut wie im Flaggschiff für ca. 350,- €. Hier habe ich mich auch schon gefragt, ob über PA gespielt ein Unterschied feststellbar wäre.

Auch wenn ich hier ausführlich über die Ansichten unseres Gitarristen geschrieben habe, geht es für mich hier in erster Linie um die Beatwortung der Frage ob der Qualitätsunterschied, den man bei unverstärkten Akustikgiatrren meiner Meinung nach deutschlich hört auch auf der Bühne noch hörbar ist.

Vielen Dank für Eure Antworten.
Targon

 

[captain0492]

Ich denke, Pick Ups nehmen das ab, was aus der Gitarre rauskommt. Eine Gitarre produziert ja keine Sinustöne und entscheidend für den Klang eines Instruments sind die Anzahl und Charakteristik der Obertöne. Daher tendiere ich dazu, das ein besseres Instrument auch abgenommen besser klingt.
Ausserdem: Wo soll denn mit einer Ovation das Problem sein? Mit dem Plastik Korpus sind die doch eigentlich total unempfindlich und geradezu für live gigs mit Abnahme konzipiert.

 

[siebass]

moin targon,
was die tonabnehmer in den verstäker hineinspielen ist abhängig von soooo vielen dingen:
natürlich vom tonabnehmer selber. da geht es schon los, ist das ein magnetischer PU (stahlsaitengitarre?) oder ist es ein piezo? oder ist sogar beides verbaut?
die klangfarbe ist genauso abhängig von den saiten, der art des verbauten holzes, der resonanz des gitarrenkörpers (und natürlich haben auch brettgitarren eine resonanz, sonst würde ja auch jeder bass gleich klingen ) ... ach mensch, da gibt es soviele einflüsse die sich auf das schwingungsverhalten der saiten übertragen, und damit natürlich auch auf den sond der über den verstärker kommt.
die aussage: alles klingt gleich, ist unsinn.
was sicher ist: in einem gefüllten saal klingt alles anders als zu hause und je nach art der musik sind die unterschiede unterschiedlich.
seid ihr in der lage euch auf der bühne selbst zu hören? nein, ich meine nicht 'auf', sondern unten zwischen den zuhörern?
das war für mich mal ein grund auf wirelss umzusteigen da ich ganz gerne ins publikum gehe und mir den sound selber von unten anhöre.
welch ein unterschied.
ach, über das theme kann man lange weiterspinnen.
noch etwas: instrumente sind gebrauchsgegenstände, die wollen gespielt werden, die wollen zuhörer.
natürlich auf pfleglichen umgang (was habe ich früher bei aufnahmen von 'the who' eine krise gekriegt wenn die ihr equipment zerdeppert haben), aber wenn ich ein instrument nur noch bereit bin zu hause zu spielen, ist es das falsche - für mich.
ach ja, was 'besser' ist natürlich total subjektiv und nicht unbedingt und direkt abhängig vom preis.
ich spiele meine uralt billig höfner konzertgitarre immer noch auf der bühne.
horst

 

[toni12345]

Ich würde mir die Frage ganz anders stellen: Seid ihr bzw. ist euer Gitarrist mit dem Sound seiner Talman (über Pickup und PA) zufrieden oder nicht?

Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, für euer Problem eine allgemeine Lösung anzugeben. Zum einen geht es ja schon um die Frage, welche Rolle die Gitarre im Bandgefüge hat. Geht es um eher rhythmisches Akkordgeschrubbel oder um gepickte Soloparts? Wie gut ist der Pickup der Talman, der Ovation? ... Warum probiert ihr es denn nicht einfach mal aus und testet die beiden Gitarren gegeneinander über die PA? Vielleicht könnt ihr das ja irgendwie aufnehmen und dann gemeinsam anhören, wenn euer Gitarrist bei sowas mit macht.

Ein ganz anderer Punkt ist die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, Mitmusikern bei der Wahl ihrer Instrumente reinzureden. Würdest du dir von deinem Gitarristen sagen lassen, welchen Bass/Pickup/Amp du spielen sollst? Wenn der Gitarrist mit der Talman als Bühnengitarre glücklich ist, hat das ja vielleicht noch ganz andere Gründe als den Sound des Pickups, die man nicht immer unbedingt in Worte fassen könnte.

 

[nasi_goreng]

Hallo,
es ist eine Wissenschaft für sich eine Akustikgitarre so auf der Bühne zu verstärken, dass sie gut klingt.
Und wenn das Gitarresignal noch durch irgendwelche Effektgeräte durchgejagt wird, dann wird für mein Empfinden der Klang noch verschlimmbessert. Es stellt sich für mich die Frage, ob die Ovation wirklich besser klingt. Seit Ihr da sicher?
Außerdem kommt es noch darauf an, welche Musik Ihr macht und wie Ihr zusammenspielt. Es kann durchaus sein, dass im Zusammenhang niemand die Ovation als "besser" wahrnimmt.

 

[MusicMan2]

Hi!

Zu 1: Klar, viele werden nicht unbedingt heraushören können, ob die Gitarre 200 EUR oder 2000 EUR gekostet hat, wenn der Sound ein halbwegs "brauchbares Niveau" erreicht hat und keine, für den Durchschnitts-Menschen hörbaren, "Störgeräusche" hat oder in den Ohren weh tut.
Die meisten Leute, vor allem die 95% Nicht-Musiker im Publikum, kennen den Live-Sound einer teuren Gitarre auch nicht (woher auch).

Wenn dein Bandkollege mit der günstigeren Ibanez ein gutes Gitarrenspiel hinlegt und das Mixing halbwegs gut gelingt, wird euch niemand wegen des Gitarrensounds verachten. Letztlich entscheidet euer Gesamtpaket.

Zu 2: Hier kann ich unseren Board-Kollegen nur zustimmen, dass es hier extrem viele Faktoren gibt und es auf keinen Fall "immer gleich" klingen wird.

Meine Jugenderfahrung:
Penibel alle bevorzugten Amp- und Gitarren-EQ - Einstellungen aus dem Proberaumbetrieb anzuwenden wird live auch nicht unbedingt klappen, weil die räumlichen Gegebenheiten, PA-Equipment, abmischende Person usw. zu unterschiedlich sind. Hier lieber etwas flexibel werden und, wie @siebass schrieb: hört euch beim Soundcheck mal den Sound von unten an!

UND:

Macht bitte daraus kein Streit-Thema innerhalb der Band...

DENN (wichtig!):

siehe letzter Absatz von @toni12345

WEIL:

Das mit dem "Guten Sound" ist sowas von subjektiv...!

LG und weiterhin viel Erfolg!

 

[Corkonian]

Definiere erstmal, was "guter" oder sogar "besserer" Sound ist. Dann frage mal, was "teuer" in quantifizierbaren Werten ist.
Es gibt bei mir im Hause mindestens drei verschiedene Arten von Gitarren.

1) die Busking/Strassengitarre
Hier habe ich gern was von Harley Benton, Jack und Danny oder sonstigen "Marken", gern voll aus Sperrholz und daher sehr robust. Ich stecke da mehr Stunden in ein Setup 'rein als die Gitarre eigentlich Wert ist, aber ich will da nix besseres haben, denn ein Regenschauer, ein paar Vandalen oder Besoffene (oder besoffene Vandalen im Regen) koennen da schon fuer heftige Schaeden sorgen. Klang ist eh Latte, denn ausser dem Anschlag hoert man auf der Strassee sowieso nix.
2) die Pub/Live Gitarre
Ebenfalls gerne was robustes, gleichfals eher im Preisbereich bei dem ein (Total)Verlust nicht zum finanziellen Kollaps fuehrt, aber gerne auch schon was besseres als die Strassengitarre. Hier habe ich meine Ovations, meine Yamaha FG/FJ oder gern eine Martin X-Serie
3) die Studio/Wohnzimmergitarre
Das kann, darf und soll dann auch mal vollmassiv sein, gern auch mit ein bisschen Bling-Bling und nicht notwendigerweise mit Elektronik, weil man da ohnehin Mikrofone verwendet. Diese Gitarren sind dann aber auch empfindlicher, haetten gerne pflegliche Behandlung und kosten auch mal ein Monatsgehalt oder sind (wie meine Binh Custom-Gitarren) unersetzlich.
4) das Anlagegut
Das wird nur mal gespielt, wenn man die Guertelschnalle mit dem weichen Tuch umwickelt und ansonsten langweilt es sich im klimakontrollierten Koffer. Sowas habe ich nicht, brauche ich nicht...

Was klingt jetzt wo besser? Die Studiogitarre wird sowohl auf der Strasse als auch bei den kleineren Live-Gigs nicht viel "besser" klingen, aber wird erheblich hoeheren Verlust- und Beschaedigungsrisiken ausgesetzt. Will ich das? Eher weniger. Deswegen sehen von allen meinen Gitarren die Mittelklassemodelle die meisten Spielstunden.

Was den verstaerkten Klang angeht, so ist das nochmal ganz was Andreas, denn hier macht der Mensch an der Mische den Klang. Und hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein gut bekanntes System oft schneller "besser" klingt als ein theoretisch besseres Exotensystem. Die meisten Takamines und Ovations klingen auf der Buehne mehr als passabel. Warum? Weil die so viel besser sind als der Rest, oder weil der Mensch am Mixer weiss, wie er eine Tak oder Tupper einpegeln muss? Nimm dazu dann im Vergleich so was wie das Fishman Aura oder gar das Expression Plus von Taylor. Da kommt sich das, was der Gitarrenspieler hoert und was er haben will und was er an der Gitarre pegelt mit dem, was der Mischer hoert und was der haben will oft sogar bei so einfachen Sachen wie Lautstaerkeregelung in die Quere. Ich habe bei meinen Ovation eine einfache Regel. Alles auf "Mitte" und bei den "besseren" Preamps die "classic" Taste druecken und den Mensch an der Mische den Job machen lassen. Wenn ich da noch reinfummele, dann wird das hoechstens schlechter als besser. Und bislang hat sich keiner ueber den Sound beschwert.
Viele hier haben ganz, ganz einfache PU-Systeme, oft sogar passiv, und dann max 3m Kabel und eine aktive DI-Box dran. Ist einfach, primitiv, funktioniert aber mehr als hinreichend gut. Stunden lange Soundtueftelei geht im Studio oder im Wiohn-/Schlafzimmer, aber nicht live und schon gar nicht auf der Strasse.....

 

[Disgracer]

Wie schon festgestellt, hat diese Frage sehr viele Schichten, die sich nicht umbedingt in die eine, oder andere Richtung beantworten lassen.

Zunächst ist die Frage nach "besser" schon eine sehr subjektive Wahrnehmung.
Selbst wenn man erstmal alle spieltechnischen Geschichten nimmt und sagt, dass er auf beiden Gitarren gleich gut spielt, und beide ähnlich feedbackunanfällig sind, bleiben noch verschiedene Punkte übrig, die man beachten sollte:

Der Mann mit dem größten Einfluss am Sound ist der Mann am Mischer. Viele Mischer, die ich so kennengelernt hab, tendieren dazu, akustische Gitarre sehr spitz und perkussiv zu mischen, damit sie sich gut durchsetzen. Das "klingt" dann aber oft für unser Ohr nicht mehr schön, grade bei üblichen Piezo Tonabnehmern. Wenn ich z.B. Solo meine Gitarre spiele, drehe ich massiv an Höhen raus und Hall rein, damit es weich und rund klingt, weil das meine Soundvorstellung ist. Man kann am Mischpult SEHR viel am Sound drehen.
Wenn wir schon bei "durchsetzen" und "Mischpult" sind: Wenn man mit einer Band spielt, dürfen die einzelnen Instrumente für sich genommen total schrecklich klingen. Der Gesamtklang ist, was zählt. Ein guter Mischer wird den einzelnen Instrumenten Frequenzbereiche geben, in denen sie dominieren, damit der Mix durchsichtig bleibt, dann macht es keinen Sinn mehr, sich die Gitarre rauszupicken und zu sagen "die klingt nicht gut". Das mag durchaus Absicht sein.

Ansonsten würde ich schon zustimmen, dass viel vom Sound durch PUs nivelliert wird. Der Sound einer Gitarre über PU ist vollkommen unterschiedlich von ihrem Natursound, und auch hier ist "gut" und "besser" sehr davon abhängig, was einem persönlich gefällt, und für welchen Kontext man es nutzen will.
Natürlich hat jede Gitarre konstruktionsbedingt immer Einfluss darauf, wie sie über PU klingt, aber von "besserem" Natursound darauf zu schließen, dass sie auch verstärkt "besser" klingt, halte ich für nicht wirklich korrekt. Es ist ein Wechselspiel, zwischen Gitarre, PU und dem ganzen Danach.
Beispielsweise könnte man eine tolle Dread haben, mit vollem, voluminösen, bassigem Klang. Und dann hat man einen Pickup, der auch den Bass etwas betont.
Hintenraus kommt dann ein dröhnender, unausgewogener Sound, der jeden Mischer zur Verzweiflung treibt, und der dann erstmal nen dicken Low-Cut auf die Gitarre setzt.
Oder man hat eine kleine billige, eher unschöne OM, die überhaupt nicht bassig klingt. Mit demselben bassbetonendem PU. Raus kommt dann ein ausgewogener Sound, wo der Mischer gar nix dran machen muss..
Da wäre dann die akustisch "schlechtere" Gitarre verstärkt "besser"...

Hmm, jetzt hat grad Corkonian hier quasi dasselbe geschrieben, wie ich.. aber doppelt hält vllt besser.. ;-)

Als abschließende Antwort auf die Titelfrage:
Nein!

Wenn euch als Band was am Gitarrensound stört, besprecht das zusammen mit Mischer und Gitarristen und sagt konkret, was euch nicht gefällt.
Und zwar nicht "klingt doof", sondern "Gitarre setzt sich nicht durch", "Gitarre klingt zu spitz und grell" oder "Gitarre klingt zu dumpf"..
Es gibt auf dem Weg zum Zuhörer soviele Regelmöglichkeiten, dass man Live auch mit günstigen Gitarren einen bandtauglichen Sound hinbekommt.

 

[WorkingMusician]

Eigentlich ist alles Wichtige gesagt, nur einen Punkt habe ich eben nicht gefunden (falls ich den übersehen habe: sorry).

Ich halte die Ibanezzen auch nicht für die akustisch hochwertigsten Instrumente. Aaaaaber: Wo habt Ihr die "Qualität" des Sounds gemessen? Unverstärkt im Probenraum? Wumpe, das spielt für die Qualität Eures Auftritts keine Rolle. Oder aber aus der Zuhörerperspektive? Das wäre ja die einzig relevante Perspektive für die Entscheidung. (Und da kommt dann wieder die Bedeutung des Tonkutschers durch. Und außerdem ist das dann von Raum zu Raum verschieden.)

 

[chris_kah]

Ich möchte nochmals einen Punkt betonen: Ihr müsst den Sound hören, der aus der PA kommt. Ich habe 2 Nylon - Akustik Gitarren. Eine relativ billige Ibanez und eine etwas teurere Alhambra. Die Ibanez ist verstärkt die bessere Wahl, vor allem, wenn es lauter wird. Da klingt die immer noch gut. Die Alhambra wird dann dröhnig. Meine Takamine war noch empfindlicher auf Rückkopplungen - die ist aber inzwischen verkauft.
Unverstärkt ist das genau andersrum. die Alhambra klingt schön und voll, die Ibanez dünn.

Eine Ovation ist allerdings auch eine Bühnengitarre. Meine Ovation klingt akustisch wie verstärkt einfach gut (klar - Ovationsound)

Gruß
Christoph

 

[Targon]

Nabend zusammen,

vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten. Ich habe sie mit großem Interesse gelesen.

Meine eigentliche Frage, ob die Qualität der Gitarre Einfluss auf den per Pickup abgenommenen Klang hat, wurde hier (wenn ich nichts übersehen habe) eigentlich von allen mit "ja" beantwortet. Vielen Dank dafür.
Besonders interessant fand ich den Hinweis, dass einige Soundtechniker mit den höherwertigen Elektroniken, wie sie z.B. Taylor verbaut, nicht so gut umgehen können, wie mit den gewohnten Piezo Systemen.


Zu den unterschiedlichen Soundvorstellungen zwischen dem Gitarristen und dem Rest der Band möchte ich noch kurz einige Anmerkungen machen:
Natürlich möchte in dem Gitarristen nicht in seinen Sound reinreden. Genausowenig, wie ich möchte, dass er das bei mir macht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man als Band danach streben sollten gemeinsam gut zu klingen. Und genau da sind bei uns die Meinungen, was gut klingt wohl doch recht weit auseinander. Ich habe meinen Post heute morgen geschrieben, als ich darauf wartete zu einem Auftritt auf einem kleinen Dorffest in Norddeutschland losfahren zu können. Da wir dort außer der Bühne alles selber stellen mussten (auch die PA), haben wir uns natürlich auch selbst abgemischt. Das hat für uns, wie eigentlich immer der Gitarrist gemacht.
Heute habe ich mich mal beim Soundcheck vor die Bühne gestellt. Dabei stellte ich fest, dass er mit einem (für meine Empfinden) ganz ordentlichen Gitarrensound anfing und diesen dann aber immer weiter zu einem sehr höhenlastigen blechernen Klang geändert hat. Ich möchte dazu hier keine Wertung abgeben. Er mag offensichtlich im Gegensatz zu mir wirklich keinen vollen voluminösen Akustikgitarren Klang.
Fazit ist für mich, dass wir offensichtlich sehr unterschiedlicher Meinung sind, was gut klingt. Eine unüberwindbare Hürde ist das aber nicht, da der Auftritt richtig Spaß gemacht hat und es sonst in der Band zwischenmenschlich auch gut klappt. In diesem Fall bezüglich des Gitarrenklangs hätte ich mir allerdings gewünscht, dass er etwas offener für die Wünsche der anderen Bandmitglieder ist.

Aber wie bereits gesagt, ging es mir eigentlich nicht um den Gitarristen, sondern darum mein Wissen über Pickups bei akustischen Instrumenten zu erweiteren.

Gruß
Targon

 

[WorkingMusician]

Also (fast) alles gut... -

Heute habe ich mich mal beim Soundcheck vor die Bühne gestellt. Dabei stellte ich fest, dass er mit einem (für meine Empfinden) ganz ordentlichen Gitarrensound anfing und diesen dann aber immer weiter zu einem sehr höhenlastigen blechernen Klang geändert hat. Ich möchte dazu hier keine Wertung abgeben. Er mag offensichtlich im Gegensatz zu mir wirklich keinen vollen voluminösen Akustikgitarren Klang.
Fazit ist für mich, dass wir offensichtlich sehr unterschiedlicher Meinung sind, was gut klingt. Eine unüberwindbare Hürde ist das aber nicht, da der Auftritt richtig Spaß gemacht hat und es sonst in der Band zwischenmenschlich auch gut klappt. In diesem Fall bezüglich des Gitarrenklangs hätte ich mir allerdings gewünscht, dass er etwas offener für die Wünsche der anderen Bandmitglieder ist.

Soundcheck ist das eine, Bandkontext das andere. Du warst beim Soundcheck VOR der PA. Hast Du da auch gleichzeitig gespielt oder nur gehört? Und was die Cajon (bzw. der/die SpielerIn) in der Zeit gemacht? Hintergrund: Viele Instrumente im gleichen Frequenzbereich kommen sich immer wieder in die Quere. Das kann beabsichtigt sein, oder eben nicht. Falls die Gitarre in den tieferen Frequenzbereichen mit einem eher höher klingenden Bass "konkurrieren" muss, kann es sinnvoll sein, die tieferen Gitarrenfrequenzen abzusenken. (Unser Kirchengitarrist darf das volle Brett seiner Dread fahren, ich spiele auf dem Bass aber dann auch nur in den unteren Lagen. Jedenfalls, wenn ich begleite.)

P.S.: Ich mag die Piepsgitarren ja eigentlich auch nicht...

 

[nasi_goreng]

Hm, ich weiß nicht so recht.
Wenn Akustikgitarre, Bass und Cajon unverstärkt zusammenspielen, dann passt das doch auch zusammen.
Weswegen sollte man dann bei PA-Abnahme den einzelnen Instrumenten noch extra Frequenzbereiche zuweisen?

 

[Disgracer]

Hm, ich bin nicht ganz sicher, ob du hier die wirklich richtigen Schlüsse ziehst:

Meine eigentliche Frage, ob die Qualität der Gitarre Einfluss auf den per Pickup abgenommenen Klang hat, wurde hier (wenn ich nichts übersehen habe) eigentlich von allen mit "ja" beantwortet.

Zumindest ich habe das so nicht gesagt. Natürlich hat irgendwie alles Einfluss auf den Klang, und somit auch die "Qualität der Gitarre", wenn man diese mit Art der Hölzer und Bebalkung in Teilen gleichsetzt.
Aber dennoch ist der Schluss, dass man über die Qualität einer Gitarre irgendwelche Rückschlüsse über den verstärkten Sound schließen kann zumindest teilweise fragwürdig.
Wenn ich das mal prozentual gewichten sollte, würde ich sagen, dass bei einem Liveauftritt das ganze so aussieht:
50% Mann am Mischpult, 20% Raum, 15% PA-Anlage, 10% PU-System, 5% Gitarre
Wobei sich da noch einige Sachen gegenseitig beeinflussen.

Besonders interessant fand ich den Hinweis, dass einige Soundtechniker mit den höherwertigen Elektroniken, wie sie z.B. Taylor verbaut, nicht so gut umgehen können, wie mit den gewohnten Piezo Systemen.

Diese Aussage ist mMn sehr gefährlich.. Es gibt solche Mischer und solche.. Ich zweifle, dass jemand mit Sicherheit sagen kann, dass einem Techniker die Erfahrung mit "höhenwertigen" PU-Systemen fehlt, oder ob er nicht einfach nen schlechten Tag hat, eine andere Soundvorstellung oder sonstwas.
Es gibt auch meilenweite Unterschiede zwischen Leuten, die mal hobbymäßig ne Band auf dem Dorffest mischen, und Leuten, die sowas professionell gelernt haben. Dazu kommt das Problem, dass die meisten Tontechniker nicht wirklich Musiker sind, und vollkommen andere Ideen haben, was Sounds angeht.
Ich wäre äußerst vorsichtig hier in irgendeiner Art "die Tontechniker" auch nur ansatzweise über irgendeinen Kamm zu scheren.
Das ist mMn eine sehr individuelle Geschichte, was wer kann, und was eher nicht.

Da wir dort außer der Bühne alles selber stellen mussten (auch die PA), haben wir uns natürlich auch selbst abgemischt.

Und damit ist eigentlich sämtliche Relevanz, zu jegweder Aussage über Sounds, obsolet.
Man kann nicht gleichzeitig spielen, mischen und den Sound beurteilen. Das geht einfach nicht. Um verlässliche Aussagen über den Sound zu machen, muss man im Raum stehen, während der Raum voll besetzt ist. Schon der Unterschied zwischen einem leeren Raum und einem Raum, in dem auf jedem Quadratmeter ein Mensch steht ist gewaltig. Menschen sind dermaßen gute akustische Isolierer, das ist vergleichbar mit normalem Hören und wenn man sich die Ohren zuhält.

Selbst mischen muss man manchmal, ich weiß das, und ich verstehe das auch. Aber tut euch da den Gefallen, und stellt jemanden mit möglichst viel Ahnung ins Publikum während ihr spielt, und lasst den sagen, was wie klang.
Von der Bühne aus zu beurteilen, wie es im Raum klingt, ist einfach nicht möglich.
Sich mal beim Soundcheck vor die Bühne stellen während man spielt, ist ein klein wenig besser, aber wie erwähnt ist der Raum dann trotzdem noch nicht so, wie er sollte, und vor allem hört man selbst anders, während man spielt. Man konzentriert sich auf andere Dinge.

Wenn Akustikgitarre, Bass und Cajon unverstärkt zusammenspielen, dann passt das doch auch zusammen.
Weswegen sollte man dann bei PA-Abnahme den einzelnen Instrumenten noch extra Frequenzbereiche zuweisen?

Hm, zunächst muss es ja gar nicht umbedingt passen, wenn A-Git, Gesang, Bass und Cajon unverstärkt spielen, aber nehmen wir mal an, dass dem so ist.
Verstärkt ist einfach einiges anders. Zum einen der Raum. Meist verstärkt man sich ja, weil der Raum groß ist, oder laut, o.ä. und jeder Raum klingt anders. Spiel mal mit deiner Gitarre im Bad, im Schlafzimmer oder draußen. Der Sound wird vollkommen anders sein. Und so ist es eben mit allen Instrumenten, und eben auch deren Zusammenspiel.
Zum andern ist über PUs/Mikros halt auch immer alles anders. Die wirken wie ein Filter: Manche Frequenzen werden verstärkt, andere gedämpft.
Bei Piezos gibt es z.B. das typische perkussive Element, und sehr viele Höhen.
Wenn man also Instrumente verstärkt, möchte man meist ein bisschen in den Sound eingreifen.

Dazu kommt aber noch das, was mit den verschiedenen Frequenzbereichen gemeint ist:
Jedes Instrument hat bestimmte Frequenzbereiche, in denen für das Instrument wichtige Dinge passieren. Ein Cajon z.b. hat zwei wichtige Bereiche: einen bassigen, für das voluminöse, und einen perkussiven, für das Anschlaggeräusch. Ein guter Tontechniker könnte dir jetzt vmtl ziemlich genau zwei (vllt auch drei..) Frequenzen sagen, die da in der Nähe sind. Sagen wir mal aus Spaß die bassige Frequenz liegt bei 80Hz:
Wenn nun der Bassist gleichzeitig ein E bei ~80Hz spielt, gibt es Überlagerungseffekte, und man hört vllt das Cajon gar nicht mehr. Deswegen könnte es z.b. Sinn machen, wenn man diese 80Hz Frequenz für das Cajon reserviert und bei allen anderen Instrumenten rauszieht.
Und nach ähnlichem Prinzip kann man auch mit anderen Instrumenten verfahren. Gesang und Gitarre sind häufig in ähnlichen Frequenzbereichen stark, da könnte es Sinn machen z.B. bei der Gitarre einen bestimmten Höhenbereich rauszudrehen, um der Sängerin Platz zu machen, weil die eben im Vordergrund stehen sollte.
Man vermeidet durch solche gezielten Eingriffe das übliche Problem von "Gitarrist hört sich nicht, dreht sich lauter. Sängerin hört sich nicht mehr, dreht sich lauter. Gitarrist hört sich wieder nicht, dreht sich lauter.. etc pp.. --> irgendwann pfeift es aus der Anlage"...

 

[GEH]

Besonders interessant fand ich den Hinweis, dass einige Soundtechniker mit den höherwertigen Elektroniken, wie sie z.B. Taylor verbaut, nicht so gut umgehen können, wie mit den gewohnten Piezo Systemen.

Diese Aussage ist mMn sehr gefährlich.. Es gibt solche Mischer und solche.. Ich zweifle, dass jemand mit Sicherheit sagen kann, dass einem Techniker die Erfahrung mit "höhenwertigen" PU-Systemen fehlt, oder ob er nicht einfach nen schlechten Tag hat, eine andere Soundvorstellung oder sonstwas.

Ich würde die Sache anders umschreiben, "nicht damit umgehen können" trifft die Sache nicht ganz.
Piezo-System haben (mMn leider) auch schon eine gewisse Tradition.
Ich erinnere mich da weit zurück an eine Akustikeinlage des guten Rory Gallagher selig, der hat sich Mühe gegeben, aber der Piezo-Sound war gruselig.
Es war lange schlecht bestimmt um den guten Akusiksound und leider verbinden viele noch heute mit einem Piezoton eine Akustikgitarre.
Manche Leuten stört das offenbar nicht einmal.
Wem viel am reinen Akustiksound liegt, der mikrofoniert sein "Unplugged" Konzert völlig, wei z.B. Clapton - was technisch auch sehr aufwenig ist wegen Feedbackunterdrückung.
Und dann gibt es schaurige "Unplugged" Konzert von Rockgruppen, die nicht einmal was am Piezoton drehen, weil, wie eben gesagt, sie diesen gewohnt sind oder mit Akusitkgitarre verbinden.
Geschmacksache ...
Aber klar, der Piezo-Ton lässt sich der PA etwas entschärfen - das wäre auch schon vor Urzeiten bei Rory gegangen - wenn es denn überhaupt gewollt ist.

Bei Ukulelen weiß ich z.B. dass die Firma Ortega in ihrer günstigsten Ukulele für ca. 100 ,- € die gleiche Elektronik verbaut wie im Flaggschiff für ca. 350,- €. Hier habe ich mich auch schon gefragt, ob über PA gespielt ein Unterschied feststellbar wäre.

Bei Ukulelen ist die Auswahl nicht ganz so extrem groß.
Und wenn du ein aufwendiges Dual-System mit Mikro einbaust, ist der Korpus ganz voll.
Und da Nylon, gibt es die Option mit magn.Pickup auch nicht.
In dem Fall kann es sein, dass es live nicht das Flaggschiff sein muss.
Es gibt aber auch Unterschiede wie Bundreinheit etc. die auch bei Pickupabnehme nicht verschwinden.
Und bei der Studio-Aufnahme würde eh mikrofoniert, dann ist das teurere Modell auch im Vorteil, wenn es denn besser klingt.

 

[Corkonian]

Wenn ich das mal prozentual gewichten sollte, würde ich sagen, dass bei einem Liveauftritt das ganze so aussieht:
50% Mann am Mischpult, 20% Raum, 15% PA-Anlage, 10% PU-System, 5% Gitarre
Wobei sich da noch einige Sachen gegenseitig beeinflussen.

Es gibt auch meilenweite Unterschiede zwischen Leuten, die mal hobbymäßig ne Band auf dem Dorffest mischen, und Leuten, die sowas professionell gelernt haben. Dazu kommt das Problem, dass die meisten Tontechniker nicht wirklich Musiker sind, und vollkommen andere Ideen haben, was Sounds angeht.
I
Man kann nicht gleichzeitig spielen, mischen und den Sound beurteilen. Das geht einfach nicht. Um verlässliche Aussagen über den Sound zu machen, muss man im Raum stehen, während der Raum voll besetzt ist. Schon der Unterschied zwischen einem leeren Raum und einem Raum, in dem auf jedem Quadratmeter ein Mensch steht ist gewaltig. Menschen sind dermaßen gute akustische Isolierer, das ist vergleichbar mit normalem Hören und wenn man sich die Ohren zuhält.

Selbst mischen muss man manchmal, ich weiß das, und ich verstehe das auch. Aber tut euch da den Gefallen, und stellt jemanden mit möglichst viel Ahnung ins Publikum während ihr spielt, und lasst den sagen, was wie klang.
Von der Bühne aus zu beurteilen, wie es im Raum klingt, ist einfach nicht möglich.
Sich mal beim Soundcheck vor die Bühne stellen während man spielt, ist ein klein wenig besser, aber wie erwähnt ist der Raum dann trotzdem noch nicht so, wie er sollte, und vor allem hört man selbst anders, während man spielt. Man konzentriert sich auf andere Dinge.

Man vermeidet durch solche gezielten Eingriffe das übliche Problem von "Gitarrist hört sich nicht, dreht sich lauter. Sängerin hört sich nicht mehr, dreht sich lauter. Gitarrist hört sich wieder nicht, dreht sich lauter.. etc pp.. --> irgendwann pfeift es aus der Anlage"...

Entzweder ich stehe vorne oder ich stehe hinten. Wenn ich vorne stehe - mit dem Gesicht zum Publikum - dann weiss ich dass das, was ich auf meinem Monitor hoere nix damit zu tun hat, wie ich auf der anderen Seite zu hoeren bin. Mein Monitor gibt mir Info ueber mein Timing, ob ich das dann spiele was ich wann spielen muss und das wars. Aber das willich sehr deutlich und sehr genau. Sollte ich also mal sagen wir "Running on Empty" spielen in D G D G B D dann moechte ich hoeren koennen, ob ich die tiefe D richtig abdaempfe, wo sie gedaempft wird und ob sie da offen ist, wo sie offen sein sollte - unabhaengig davon ob Bass und Piano noch da rumwuseln. Das das Publikum was anderes hoert als ich ist gut.

Dementsprechend fummele ich auch nicht am den Kontollen rum. Das meinte ich mit dem Unterschied zwischen einer einfachen System wie das von Ovation - einfach den "Classic" Knopf druecken und alle Regler auf Mitte und den sehr sophisticated Auras und Expressions. Ich habe naemlich nix zu sagen, wie ich klinge. Ich weiss es nicht, kann es nicht wissen und es wuerde mich auch zu sehr stoeren, das auch noch kontrollieren zu muessen. Dafuer ist der Mensch an der Mische da. Der weiss, wie ich klingen will, der weiss was im Saal passiert, der kann einschaetzen, wie stark die Daempfung in welchen Bereich ist und der weiss auch ggf. anhand der Setliste wann ich mal im Hintergrund schrammele und wann ich im Vordergund spiele. Wenn ich mit den Fitzelreglern an der Gitarre versuchen wuerde hier was zu regeln - live und auf der Buehne - da kann ich mir ja gleich in die Fuesse schiessen. Bestenfalls ein Volumenpedal (mit via Raendelschraube festgelegten minimal- und maximal Werten physikalischer Pedalanschlag oder beim Multieffekter A2.1u in den Settings programmiert) - aber auch hier nur mit gehoeriger Vorsicht, weil erstens sind die Opamps nicht linear und unser Gehoer ist es auch nicht.
Wenn ich naemlich in das fein abgestimmte Klangbild, das der Mensch an der Mische aufbaut jetzt mal schnell mit meinem Expression oder dem Aura aus der Dread eine OM mache - das geht in die Hose, genau wie der Versuch mal ein paar Frequenzen zu beeinflussen. Ich hatte eine Gitarre, da habe ich einfach den ganzen Pre mit einmal Gaffa zugetaped. Weil ich will da nicht dran rumfitzeln muessen.

Leute, wir sind Musikanten. Wir wissen wie man diese komischen Dinger mit Tasten, Saiten, Fellen und sonstwas so behandelt, dass die richtigen Toene 'rauskommen. Andere sind Tontechniker, die sorgen dafuer, dass das, was von vorne kommt nicht hinten in einer grossen, warmen, weichen braunen Klangmasse rauskommt. Der Mensch an dem kleinen Alesis Mischer im Pub - der zapft Bier und dreht an den Knoepfen, aber der hoert, was bei ihm an der Theke - am anderen Ende der Kneipe - ankommt. Und dementsprechend regelt er das so, das es da super gut ankommt. Das ist sein Job. mein Job ist da vor was an Musik reinzukippen, mit dem der Mensch hinten was anfangen kann. Das ist mein Job. Er will meinen icht, ich will seinen nicht. Alleine kann keiner von us was reissen, nur zusammen.

Desegen ist der Mensch an der Mische genauso Bandmitglied wie der Drummer, Keyboarder oder sonstwer.

Edith:
Wir sind - glaube ich - mittlerweile bissl OT.
Abschliessend die Konsensantwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und ob eine andere Gitarre als eine Talman notwendigerweise einen besseren Liveklang im Bandkontext hat:

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[chris_kah]

Nochwas zum Bandgefüge: Ich spiele Gitarre in einer derartigen Besetzung. (Gitarre - Bass - Percussion - meist Cajon). Man kann natürlich am Mischpult die Frequenzbereiche zuweisen (Cajon hat übrigens seinen Wums bei ca. 60 Hz, Obertöne im 200-400 Hz Bereich und noch Gesraschel deutlich höher durch den Snare Teppich).
Im Bandkontext halt ich mich mit den Basssaiten auf der Gitarre deutlich zurück, wenn der Bassist mitspielt, damit wir uns nicht in die Quere kommen. Spiele ich nur mit Cajon zusammen, muss ich da natürlich auch was liefern. Ein guter Klang kommt in hohem Maße auch vom Arrangement und der Umsetzung. Es gibt Stücke, das spielen wir absichtlich Linien (Gitarre-Bass) in Oktavparallele - da muss das sowas von sitzen, sonst klingt es grausam (dann lieber gar nicht).
Umgekehrt habe ich beim Solo im Trio durch das Fundament durch Bass und Percussion mehr Freiheit und muss nicht so sehr darauf achten, auch noch alle oder möglichst viele Akkordtöne mit einzuflechten.
Macht mal hin und wieder Aufnahmen, um euch zu kontrollieren. Das gibt so manches AHA Erlebnis.
Bei uns war es auch eine Überraschung - allerdings im positiven Sinn. Meist war so eine Aufnahme eine ziemliche Ernüchterung mit viel Input, wo es noch hakt. Wir waren überrascht, dass das Ganze schon so vollständig und hörbar war.

Gruß
Christoph