Besonderes Brummproblem am Laptop

[Gast 2523]

Hallo zusammen,

ich erhoffe mir in folgender Sache eine Erklärung zu finden: In meinem Setup (im angehängten Bild schemenhaft dargestellt) brummt es immer wenn ich den Laptop nicht erde, d.h. im Akkubetrieb oder mit dem nichtgeerdeten Netzteil (Eurostecker) verwende - sobald ich das erdende Kabel mit Schukostecker am Laptop verwende, verschwindet das nervige Rauschen, welches sich in das Gitarrensignal mischt.

Nach allem was ich bisher recherchiert habe, entspricht dies eigentlich genau dem Gegenteil einer klassischen Brummschleife , da ja erst durch die Erdung des Laptops der Massekreis ( Ich hoffe inständig, mich korrekt auszudrücken - absoluter Neuling auf dem Gebiet) geschlossen wird, dadurch aber das Rauschen verschwindet.

Ich habe irgendwie bedenken, dass irgendetwas in dem System faul sein könnte, ja vielleicht sogar gefährlich?

Die Steckleiste / Steckdose ist mit einem Steckdosenprüfer geprüft und Ok, das Haus ist von 2013 also neu, weshalb ich da keine Bedenken habe.

Vielleicht ist das ja auch ganz normal und mir kann jemand das Phänomen erklären - die SuFu hat mich jedenfalls nicht wirklich weiter gebracht.

Danke für jegliche Antworten!

Jan

 

[.Jens]

Hat das Interface einen Groundliftschalter? Sind die verwendeten Kabel ok?
Das klingt so, als würde signalseitig die Masse fehlen, solange der Laptop "frei hängt".

 

[Gast 2523]

Hey Jens, das Interface hat keinen Groundlift - ich habe aber gerade mal das Interface vom Laptop getrennt und schwups, das klassische 50 Hertz Brummen ist da (also ist der Laptop wohl erstmal nicht der eigentliche Übeltäter?) - deine Idee scheint also plausibel aber was ist die Konsequenz daraus?

Gruß,
Jan

PS: Die Kabel müssten eigentlich i.O. sein, eigentlich alle recht hochwertig und nicht gerade alt/benutzt

 

[.Jens]

Die Konsequenz ist erstmal einfach: es fehlt eine Signalmasse. Schwer zu sagen, wo man die am sinnvollsten herbekommt, bevor man nicht weiß, dass a) die Kabel wirklich OK sind und b) welche Geräte da so im Signalpfad hängen (Pedalboard und Interface) und wie genau die mit Strom versorgt werden.
Gerade bei Pedalboards ist die Anzahl der möglichen Fehlerquellen sehr groß ("zig" Patchkabel und die unterschiedlichsten Hersteller mit teils sehr unterschiedlichen Philosophien). Bei manchen Pedalen findet man auch teils techt abenteuerliche Verkabelungen vor - gerade bei "Boutique". Genauso wie es auch extrem teure Kabel gibt, die - warum auch immer - nicht geschirmt sind (und zwar mit Absicht!).

Um das Problem einzugrenzen, empfiehlt sich ein ganz systematisches Vorgehen: alles auseinanderstöpseln, und erstmal nur die nackte Gitarre ans Interface, zunächst mit Kopfhörern. Und dann sukzessive die Pedale dazwischen, solange, bis es brummt. Dann weiß man schonmal mehr...

 

[Gast 2523]

Danke für den weiteren Tip - ich habe nur eine Frage, die schon etwas vom Thema weggeht aber müsste die Gitarre allein im Interface nicht automatisch etwas brummen, weil nichts geerdet ist? Nur so ganz allgemein - tut sie nämlich ganz leise ganz leise, das zusätzliche Gain der Pedale ist natürlich jetzt aber auch weg...

Gruß,
Jan

 

[.Jens]

Das ist immer so ein bisschen die Krux bei Gitarren. Grundsätzlich (z.B. bei einem Mikro) brummt erstmal nichts, auch wenn nichts geerdet ist. Wichtig ist erstmal nur, dass alle Komponenten eine gemeinsame Signalmasse haben - die muss aber nicht zwingend auf Erdpotential liegen. Eine Gitarre mit hochohmigem Signal, unsymmetrischer Signalführung, langem Kabel usw. brummt leichter, insbesondere weil die Saiten ja über den Spieler geerdet werden (und weil die Pickups alles mögliche einfangen).
Beim Interface kommt es drauf an, wie das mit Strom versorgt wird. Es besteht ja irgendeine Verbindung zum Stromnetz - daher können (müssen aber nicht) Brummprobleme stammen. Die (richtige!) Erdverbindung der Signalmasse wird dann wichtig, wenn z.B. durch bestimmte Arten des Netzteils die Signalmasse des Interfaces irgendwohin "wandert" und dann nur über die Gitarre wieder geerdet wird. Daher meine Frage, welche Geräte da involviert sind, welche Netzteile das sind usw.

Dass eine Gitarre ganz leise brummt (mit SCs mehr, mit Humbuckern weniger) liegt in der Natur der Sache - aber das sind Einstreuungen in die Pickups, die sich nicht verändern, wenn man irgendwo ein Gerät erdet oder nicht.
Diese Einstreuungen sollten auch weg sein, wenn du an der Gitarre den Volume-Regler zudrehst.

Wenn es wirklich ein Erdungsproblem ist, wirst du bei irgendeinem Kabel oder Gerät, was du zusätzlich in die Signalkette packst, recht eindeutig merken, dass es plötzlich deutlich mehr wird. Und zwar (relativ) unabhängig vom Volume-Poti an der Klampfe.

BTW: Es ist natürlich nicht völlig auszuschließen, dass es ein Problem mit der Stromversorgung gibt, daher bitte im Zweifel eher vorsichtig agieren und bei irgendwelchen Anzeichen wie "einen gewischt bekommen", Kribbeln oder solchen Dingen lieber abbrechen und einen Elektriker befragen. Sollte es allerdings bei einem reinen Brummen bleiben, ist nach der bisherigen Schilderung ein Problem auf der (ungefährlichen) Signalseite wahrscheinlicher...

 

[Gast 2523]

Ok, dann mal im Detail zur Kette :

Gitarre (Humbucker) -> Pedalboard (Big Muff (Ich weiß, dass das ein "wenig" Alarm macht), Delay, Analoges AmpSimPedal), welches von einem Palmer PWT 05MK2 angetrieben wird (isolierte Ausgänge + mit Schukostecker ausgestattet (geerdet)) -> Interface (Audient ID22, wie gesagt dieses hat einen Eurostecker, somit keine Erdung) -> als letztes dann mein Macbook Pro, welches das Brummen durch Einsatz des geerdeten Steckers behebt (wie beschrieben), aber jetzt ja nicht mehr Teil der "Problemsuch-Kette" ist - habe es auch noch einmal detailliert abgebildet:

Noch eine kleine "Verbesserung" meinerseits (nicht böse gemeint, bin unendlich dankbar für den Dialog aber ich habe ja vorher schon ordentlich geforscht...): Der Spieler wird wohl durch die Saiten geerdet, nicht andersrum aber das Thema mit Einstreuung, die durch Berührung der Saiten verschwindet will ich nicht aufmachen - darum geht es hier ja nicht, das ist mir wohlbewusst und hier kein Problem!

Je länger ich mich allerdings mit dem Thema befasse, desto mehr bilde ich mir tatsächlich ein, da manchmal was an den Saiten oder allgemein beim Anfassen zu spüren, ein echtes Kribbeln war da aber noch nie (leicht hypochondrische Neigung lässt sich nicht verleugne - auch anderes Thema....)
Dennoch: Ein Lügenstift (Multimeter liegt natürlich gerade beim Kumpel...) leuchtet mir an den Saiten/ am Gehäuse des Interfaces fröhlich entgegen wenn dieses nicht mit dem Rechner verbunden ist - das könnte einen schon etwas beunruhigen, mein Verstand sagt mir allerdings, dass dann ja beim Verbinden mit dem Rechner der (vorhandene) FI fliegen müsste, wenn da eine ernst zu nehmende Menge Strom in die Erde fließen würde und es sich somit nur um die Anzeige einer Potentialdifferenz zwischen mir und dem Interface / der Gitarre handelt?

Halbwissen olé! Vielleicht hast du dazu ja auch noch eine Einschätzung?

 

[.Jens]

isolierte Ausgänge + mit Schukostecker ausgestattet (geerdet))

Isolierte Ausgänge und (signalseitig) geerdet schließt sich aus. Wenn es isolierte Ausgänge sind, ist zwar das Netzteil an sich geerdet (Schutzklasse 1), aber die Niederspannungsausgänge haben keinen Erdbezug - somit ist die Signalkette an den Pedalen schonmal nicht geerdet.

Der Spieler wird wohl durch die Saiten geerdet, nicht andersrum

Sowohl als auch bzw. je nachdem. Wenn der Amp geerdet ist, wird der Spieler über die Saiten geerdet. Wenn die Gitarre über das Gitarrenkabel keine Erde "empfängt", dann dient der Spieler als Erdung - wenn auch sehr hochohmig. Wer da was erdet, hängt davon ab, welcher "Weg" elektrisch "kürzer" ist, wo also der Widerstand zur Erde geringer ist.

Ein Lügenstift (Multimeter liegt natürlich gerade beim Kumpel...) leuchtet mir an den Saiten/ am Gehäuse des Interfaces fröhlich entgegen wenn dieses nicht mit dem Rechner verbunden ist

Das ist bei Euro-Netzteilen nicht ganz unüblich und muss nicht gefährlich sein. Ein kleiner Ableitstrom, der an einem hochohmigen Messgerät durchaus angezeigt werden kann, fließt wegen der Entstörkondensatoren fast immer. Bei Schaltnetzteilen kommt da teilweise eine recht beachtliche Spannung zusammen.
Das kann allerdings durchaus die Quelle für die Brummprobleme sein. Denn damit gibt es signalmäßig nirgendwo einen definierten Erdbezug (Euro-Netzteil, isolierte Ausgänge usw.), aber natürlich trotzdem mehr oder weniger hochohmig Verbindung zum Stromnetz an verschiedenen Stellen - u.a. eben auch über die Saiten und die Finger.
Es könnte auch ein Defekt sein - ist aber per Ferndiagnose schwer zu sagen. Das Netzteil könntest du im Zweifel mal checken lassen, wenn dir das sicherer erscheint. Ansonsten gilt es, irgendwo einen vernünftigen Erdbezug herzustellen - wo das am günstigsten geht, ist aus der Ferne auch schwer zu sagen.

PS: nur, um das auch noch auszuschließen würde ich trotzdem sämtliche Klinkenkabel mal durchmessen, wenn das Multimeter wieder da ist. Und mal schauen, ob da nirgendwo was korrodiert ist (Stecker, Buchsen). Auch Klinkenbuchsen, die häufig gebraucht werden, haben häufig nur einen mäßigen Massekontakt. Also mal überall dran wackeln

 

[Gast 2523]

Wow, wieder eine Menge super Infos! 1000 Dank, das hätte ich mir schon wieder alles nicht in 10 Wochen zusammengegoogelt!

Dann fange ich mal an, das noch einmal für mich zusammen zu fassen :

1. Signalseitig besteht offenbar ein Masseproblem, wohl auch durch die isolierten Ausgänge des Netzteils auf dem Pedalboard + durch das nicht geerdete Netzteil des Interfaces - Signalseitig erfolgt keine Erdung, darum fließen die "eingefangenen" Störsignale nicht ab.

Dieses wird dann offenbar durch das anschließen an den (geerdeten) Laptop behoben ("definierter Erdbezug") - es dürfte also recht aussichtslos sein, zu versuchen das Rauschen ohne angeschlossenen Laptop zu beheben, weil es einfach keine Erdung des Signals gibt (Außer meiner Wenigkeit, beim Anfassen wird es zwar teilweise besser aber PVC Boden tut den Rest ...)? (Wenn es ungefährlich ist, ist es ja auch egal - ich nehme ja nicht ohne PC auf... geht hier also weiterhin um Verständnis solcher Sachverhalte!)

Diese "rededefinierende" Aufgabe übernimmt dann bei Anschluss des Pedalboards an einen Verstärker die hier vorhandene Erdung?!

2. Welches Netzteil meinst du, sollte ich checken lassen, das vom Interface oder das vom Pedalboard? Und kann das ein Feld-Wald und Wiesen Elektriker?

3. Die Kabel: Die Idee ist hier, dass die Masse irgendwo unterbrochen ist und damit die eingefangenen Störgeräusche der Schirmung nicht korrekt abfließen? Werde ich gerne machen, ich frage mich nur, ob das nicht dadurch logisch widerlegt wird, dass beim Anschluss des geerdeten Laptops sämtliche Störgeräusche verschwinden

An dieser Stelle wirklich noch einmal vielen Dank für all die grandiosen und auch noch superschnellen Antworten!

Gruß,
Jan

 

[.Jens]

Signalseitig erfolgt keine Erdung, darum fließen die "eingefangenen" Störsignale nicht ab.

So ungefähr (fast). Wenn wirklich gar kein Gerät geerdet wäre, hättest du wahrscheinlich auch kein Problem (wenn z.B. alles batteriebetrieben wäre). So hast du aber eine Signalmasse, die an mehreren Stellen eher undefiniert "irgendwie" am Stromnetz hängt (über Enstörkondensatoren oder über die Regler des Pedalboard-Netzteils). Die dort eingekoppelten Störungen können nicht niederohmig abgeleitet werden.

Diese "rededefinierende" Aufgabe übernimmt dann bei Anschluss des Pedalboards an einen Verstärker die hier vorhandene Erdung?!

Wenn der Amp geerdet ist (meistens), dann ja.

2. Welches Netzteil meinst du, sollte ich checken lassen, das vom Interface oder das vom Pedalboard? Und kann das ein Feld-Wald und Wiesen Elektriker?

Das, wo dein Lügenstift geleuchtet hat - also das des Interfaces, wenn ich dich recht verstanden habe. Und ja, das sollte jeder Elektriker können. Ein freundlicher macht das auch gegen ein paar Mack für die Kaffeekasse.

3. Die Kabel: Die Idee ist hier, dass die Masse irgendwo unterbrochen ist und damit die eingefangenen Störgeräusche der Schirmung nicht korrekt abfließen? Werde ich gerne machen, ich frage mich nur, ob das nicht dadurch logisch widerlegt wird, dass beim Anschluss des geerdeten Laptops sämtliche Störgeräusche verschwinden

Bei der typischen unsymmetrischen Signalführung (Monoklinke) einer Gitarren-Signalkette dient die Abschirmung nicht nur als Masseleitung und zum Schutz vor Einstreuungen, sondern gleichzeitig auch als Rückleiter. Anders bei XLR, da gibt es Hin- und Rückleiter und eine spearate Abschirmung. Wenn jetzt dieser Rückleiter fehlt, dürfte eigentlich gar kein Signal durchkommen. Oft funktioniert es dann aber doch eher schlecht als recht, wenn die Geräte an den Enden des defekten Kabels geerdet sind - dann übernimmt die Erde die Funktion des Rückleiters. In der Theorie, bei ideal niederohmig geerdeten Geräten und z.B. einer gemeinsamen Steckdosenleiste, funktioniert das sogar ganz gut. Bei schlechter Erdung oder irgendwas undefiniertem kommt das Signal zwar vielfach durch, aber überlagert von höllischen Störgeräuschen Insofern ist das kein Widerspruch. In irgendeiner Weise hängt ja jedes Gerät an einem gemeinsamen Potential.
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PS: das mit den Kabeln sage ich nur deswegen, weil das schnell geprüft ist und sich erstaunlich oft als ganz simple Fehlerursache herausstellt. In Proberäumen geht selten etwas wirklich kaputt - Kabel sind da eine Ausnahme

 

[Gast 2523]

Also

zu 1. : Mein geerdeter Laptop sorgt also für die niederohmige Ableitung der eingekoppelten Störungen ("entkoppelt")?

zu 2. : Der Lügenstift leuchtet sowohl am Interface als auch an der Gitarre und den Schaltknöpfen der Effektpedale...

zu 3. muss ich ehrlich gesagt wohl nochmal extern etwas nachlesen, um wirklich von Verständnis sprechen zu können (irgendwann mal...)

 

[.Jens]

1) ja.
2) versuch mal, ob der Lügenstift schon beim Interface + Netzteil ohne Verbindung zu was anderem leuchtet oder ob er das eher tut, wenn du an einem der ans Netzteil des Pedalboards angeschlossenen Pedale "tastest" (z.B. an der Verschraubung der Klinkenbuchse. Wenn es das ist, was ich vermute (Entstörkondensatoren), dann sollte das Netzteil des Interfaces der Übeltäter sein. Das wäre wie gesagt nicht zwingend gefährlich, aber sicher ist sicher.
3) freut mich, wenn ich Interesse geweckt habe

 

[Gast 2523]

Der Lügenstift leuchtet am Interface auch ohne angeschlossene Pedale (und deren Netzteil), entsprechend leuchtet er dann auch an den dann angeschlossenen Pedalen und auch Gitarrensaiten, deren Netzteil ist dafür offenbar nicht wichtig - also das Netzteil zur Sicherheit mal vom Fachmann durchmessen lassen? Könnte dann ein eventueller Schaden nicht immer noch im Inneren des Gerätes bestehen, soll der sich das dann auch gleich angucken?

Das Interesse ist auf jeden Fall schon länger da aber die Gelegenheit mal was konkret zu lernen hat sich so noch nicht ergeben gehabt

 

[.Jens]

Könnte dann ein eventueller Schaden nicht immer noch im Inneren des Gerätes bestehen, soll der sich das dann auch gleich angucken?

Reingucken muss er da nicht. Der Elektriker misst im Grunde von aussen den Isolationswiderstand gegen die beiden Leiter (und ggf. ein paar andere Größen) - wenn der OK ist, ist das safe. D.h. der stöpselt das in sein Messgerät (oder hält eins dran), und dann ist das geritzt. Dauert 2 Minuten.
Wie gesagt, ich gehe erstmal davon aus, dass das so in Ordnung ist - da kann man mit einem Wald- und Wiesenmessgerät schonmal einen Schrecken kriegen, ist aber leider in vielen Fällen normal (was die Fehlersuche wie hier verkompliziert). Aber es schadet nicht, da mal messen zu lassen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ergänzung: wenn die Messung nicht OK ist, wird er vielleicht reingucken. Da wäre aber zu prüfen, ob ein neues Netzteil nicht billiger kommt als eine Meisterstunde

Und wenn die Messung OK ist, kann das immer noch die Ursache für das Brummen sein. Zumindest ist es aber dann nicht gefährlich und kein Defekt.

 

[Gast 2523]

Na dann nehme ich einfach mal das Interface und lasse den Elektriker meines Vertrauens da mal mit seinem Multimeter dran.

Damit sollte dann wohl eine eventuelle Gefahr gebannt sein - d.h. dann für mich einfach in Zukunft: Geerdetes Netzteil an den Laptop und nicht weiter drüber nachdenken? Um mal direkt ein Fazit zu ziehen...

 

[.Jens]

Entweder das oder irgendwie anders das Signal sauber erden. Das kann z.B. ein Netzteil für eines der Pedale sein, was einen Erdbezug hat, das kann ein Effektgerät oder Amp sein - oder eine Erdungsschiene, auf die die Signalmasse aufgelegt wird. Letzteres sollte aber nur jemand tun, der sich auskennt.

Aber als einfachste Lösung bietet sich hier der Laptop an, wenn es damit weg ist.

BTW: auch für den Elektriker reicht ein Multimeter da nicht aus - das sind schon spezielle Messgeräte (die allerdings häufig so aussehen wie Multimeter), aber die sollte er haben. Das ist tägliches Handwerkszeug

 

[Gast 2523]

Dann möchte ich an dieser Stelle noch einmal herzlich Danke sagen und halte das Thema damit für erst einmal abgeschlossen! Danke!

 

[Tonsortierer]

Ganz kleine Idee von nem "Wald und Wiesen Elektriker ",
Nur mal so als ganz kleiner Test, einen Draht an den Schirm vom Gitarrenkabel an die Erde einer Steckdose. Nur die Erde!

Ist das Brummen weg, und es liegt nicht am Netzteil, hast du zwar den Fehler nicht, aber der Elektriker kann dir an einen Schuko Stecker einen Draht an die Erde machen, mit dem du der ganzen Sache eine Erde gibst.

Ist keine wirkliche Lösung, aber wenn die Netzteile ok sind, wird die Suche komplizierter.

Ist ne Riesen bastelei, aber für Bastler machbar. Sollte das Netzteil nen Knacks haben, einmal neu. Aber so könntest du Brummfrei aufnehmen.

Und mein Chef hat mal gesagt, schmeißt den Lügestift weg, dat ding is müll..

Nur das ich dich richtig verstehe, phasenprüfer mit glimmlämpchen und Metall Punkt den du berühren musst? Oder ein induktiver mit batterie? Die zeigen gerne Müll an...



Messung erfolgt mit einem isolations Prüfverfahren. Damit Stelle ich sicher das von der netzseite kein direkter Kontakt zum Ausgang besteht.


Übrigens, ich Nutze ein Boss HM-2, dass Ding brummt auch bei Batterie und wenn es aus ist. Haben deine Effekte einen echten true Bypass? Mein Boss hat ne dioden kaskade, und stört damit. Klemme ich den raus, ist Ruhe.

 

[Gast 2523]

Hey Tonsortierer,

danke für deine Antwort!

Ich bin mittlerweile so weit, dass ich das Interface-Netzteil die Tage mal von einem Elektriker durchmessen lassen würde, mir aber andererseits eigentlich sicher bin, dass es i.O. ist (ganz neu, eigentlich kein auffälliges Verhalten). Wie Jens schon erklärt hat, fehlt ohne die Erdung des Laptops wohl einfach eine niederohmige Möglichkeit für Störgeräusche abzufließen und da mein Interface Schutzklasse 2 hat gibt dieses an seine Metalloberfläche einfach kleine Ströme ab, genau wie mein Macbook ohne den Schuko-Stecker (Das beim MB ist ein bekanntes Phänomen), welche dann allesamt über den Schukostecker des MB abfließen können - korrigier mich, wenn ich das immer noch nicht ganz richtig verstehe.

Jedenfalls kann ich ja mit dem geerdeten MB ohne Störgeräusche aufnehmen, ich wollte nur tiefergehend verstehen, was sie verursachen könnte und warum es ohne den Schuko-Stecker am MB rauscht, weil ich vorher immer nur von Brummschleifen gehört hatte, die hier ja im klassischen Sinne nicht vorliegen.

Der Lügenstift ist ein klassischer Phasenprüfer ("Schraubendreher-Style"), ich weiß nach meiner Recherche mittlerweile auch, wie verschrien die bei Fachpersonal sind - werde mir vielleicht mal einen zweipoligen zulegen, gutes Werkzeug ist ja immer eine gute Investition!

Meine Pedale sind fast alle TB aber manche eben auch nicht, es hängt aber fast jedes an seinem eigenen isolierten Netzteilanschluss, ich denke daher kommt das Rauschen dann eher nicht ursächlich?! Das Big Muff macht natürlich auch leichte Geräusche wenn es an ist, aber das was ohne die Erdung des MB zu hören ist, ist eindeutig ein lautes 50 Hz Rauschen und nicht das "Ich fasse meine Saiten bei Distortion nicht an" - Rauschen.

Deinen Vorschlag verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, denke auch, dass ich ungern an irgendwas herumbasteln würde!

LG,
Jan

 

[.Jens]

Das Brummen in deinem Fall wird (gehen wir mal davon aus, dass das Netzteil in Ordnung ist) eine Folge davon sein, dass die Signalmasse an mehreren Punkten "undefiniert" (d.h. hochohmig über deinen Körper, hauptsächlich kapazitiv über Entstörkondensatoren und nochmal anders an dem Multi-Netzteil) mit der Erde verbunden ist. Durch die unterschiedlichen Impedanzen an diesen Stellen fließen kleine (ungefährliche) Ströme über die Signalmasse ab, die das Signal versauen. Insbesondere weil das Gitarrensignal ja auch selbst nur sehr geringen Pegel hat und hochohmig geführt wird.
Wäre die Signalmasse irgendwo niederohmig mit der Erde verbunden, würde da nicht viel passieren - das Signal bleibt sauber. Das ist ohne Zeichnung und ein paar Grundkenntnisse in E-Lehre nicht ganz einfach zu erklären, warum das so ist...