Besondere Röhren für Class "A" Verstärker?

[Armin H.]

Hallo Freunde der elektrisch verstärkten Töne.

Ich habe mir gerade vor ein paar Tagen einen (fast) neuen Combo gekauft und zwar einer Brunetti Maranello Class "A".






Ein kleiner, aber doch sehr feiner Combo mit einem 12" Jensen Neo und einem Fliegengewicht von gerade einmal 14 kg.

Hier gibt´s auch schöne Soundfiles:

http://www.shop2rock.de/product_inf...ranello-Vollroehren-Combo-inkl--Fussscha.html

Ich hatte den Vorbesitzer gebeten die Endstufen Röhren beim Transport zu entfernen, das hätte ich besser nicht getan, denn er hat beim Rausziehen einige der Stifte so verbogen, dass ich die eine Röhre jetzt nicht mehr ganz, sondern nur noch zu 2/3 in den Sockel schieben kann. Ich möchte da auch nichts mehr gerade biegen oder irgendwie improvisieren, sondern habe mich entschlossen bei dieser Gelegenheit zumindest die Endstufen Röhren auszuwechseln. Es handelt sich dabei um zwei EL84 von TAD.

Hat irgend jemand Erfahrung mit Class "A" Verstärkern, bzw. kann mir jemand sagen, ob ich beim Kauf von Röhren bei diesem Verstärkertyp auf irgend etwas Besonderes achten muss. Es ist mir auch wichtig möglichst gut klingende und langlebige Röhren zu bestellen. Leider weilt mein Röhren- bzw. Amp Guru noch bis Ende August im fernen Indien (wo er sich wohl mit anderen gleichgesinnten Gurus trifft ), sodass von dieser Seite momentan auch keine Hilfe zu erwarten ist. Ich habe selbstverständlich schon etwas gegooglet, konnte aber bisher keine Tipps finden, die mir weitergeholfen hätten.

Bitte keine Mutmaßungen, oder "ich habe mal gehört" - Tipps. Ich kenne auch in etwa den Unterschied zwischen Class A, Class B und Class AB. Meine Frage heißt ganz explizit: Muss man bei Class "A" Verstärkern auf einen besonderen Röhrentyp achten, oder eignen sich bestimmt Röhrentypen für Class "A" Schaltungen besonders gut.

Danke und Euch allen noch einen schönen Tag,

Armin H.

 

[wtf48]

Laut Manual steht nix von Arbeitspunkt einstellen, also wird er mit einem fest Eingestellten Arbeitspunkt arbeiten.

Also einfach ein gematchtes Paar el84 rein und fertig, andere Endstufenröhren kannst du bei dem sowieso nicht verwenden.

 

[physikmatze]

Hi,

mal davon abgesehen, dass ich (bis mir jemand das Gegenteil beweist) nicht glaube, dass der Brunetti wirklich in Class A läuft, brauchst du keine speziellen Röhren. Wichtig ist, dass du ein gematchtes Paar EL84 einsetzt, ansonsten kannst du jeden Hersteller hernehmen.
Der EL84 ist es ziemlich egal ob sie in Class A, AB oder B läuft - solange man die maximalen Werte einhält.

Ich vermute der Amp läuft mit Kathodenbias (was immernoch fälschlicherweise mit Class A gleichgesetzt wird) - Einmessen musst du da tatsächlich nix. Die Röhren werden wohl aber immer am Limit laufen (wie das bei Kathodenbias meistens ist) - ich würde es mal mit JJs versuchen.

Grüße,
Mathias

 

[Bierschinken]

Hallo,

bieg die Kontaktstifte wieder grade und schieb die Röhren rein, das ist keine Hochtechnik

Ansonsten, irgendwas rein; "Class-A-Röhren" gibt es nicht

Grüße,
Schinkn

 

[Armin H.]

Hi,

mal davon abgesehen, dass ich (bis mir jemand das Gegenteil beweist) nicht glaube, dass der Brunetti wirklich in Class A läuft, brauchst du keine speziellen Röhren. Wichtig ist, dass du ein gematchtes Paar EL84 einsetzt, ansonsten kannst du jeden Hersteller hernehmen.
Der EL84 ist es ziemlich egal ob sie in Class A, AB oder B läuft - solange man die maximalen Werte einhält.

Ich vermute der Amp läuft mit Kathodenbias (was immernoch fälschlicherweise mit Class A gleichgesetzt wird) - Einmessen musst du da tatsächlich nix. Die Röhren werden wohl aber immer am Limit laufen (wie das bei Kathodenbias meistens ist) - ich würde es mal mit JJs versuchen.

Grüße,
Mathias

Zuerstmal danke für die zahlreichen Ratschläge, aber wieso sollen die italiener dick auf die Front "Class A" draufschreiben, wenns nur "Class A/B" ist? Die Leute sind ja auch nicht dumm und wer sich einen 20 Watt Amp für 1000 Taler kauft ist ja auch kein Einsteiger. Was ich bisher über Class A gelesen habe gibt es da mehr nachteile als Vorteile. Höherer Stromverbrauch, größerer Verschleiß ..., wo sollen die Vorteile liegen?

@ Mathias / Sind die JJ´s besonders haltbar oder was ist daran empfehlenswert? Sie werden ja sehr oft empfohlen.

Armin

@ Bierschinken Schon klar, dass es keine Class A Röhre gibt, die Frage war ja auch ob irgendwelche "besser geeignet sind"

 

[Bierschinken]

Hi,

das Label "Class-A" ist eine Marketinggeschichte, da Gitarristen glauben, "Class-A" stehe für sahnigen, süßen, verzerrten Sound.
Zumindest wird diese Weisheit von Generation zu Generation weitergereicht und daher schreibt ein Hersteller "Class-A" ganz gerne auf sein Gerät und weiss damit diese Leute anzusprechen, die keine Ahnung vom technischen haben, aber wissen, dass Class-A-Amps tolle verzerrte Sounds wegen ihrer Endstufe machen.

Ganz ehrlich, nicht drüber nachdenken ob Class-A, Class-AB oder wasauchimmer. Einfach anschalten und hören.
Denn wenn man über die technischen Details nicht bescheid weiss, dann kann man sich da ganz schön veräppeln lassen.

Zu den JJs: Die sind erfahrungsgemäß sehr stabil in der Performance und langlebig.
Großer Vorteil für mich; man kann sie im Bulk kaufen und sie sind durch die Bank recht konstant von den Betriebsparametern und Nebengeräuschen.

Grüße,
Schinkn

 

[Armin H.]

Danke Schinken,

was bedeutet "im Bulk". Sind das "nicht gematchte"? Es heißt, dass bei Class A der verschleiß höher ist, normalerweise rechne ich mit Laufzeiten von 2 bis 4 Jahren bei täglichen 1 bis 3 Stunden Gebrauch. Bei NOS RCF sogar bis zu 8 Jahren (ich habe da eine recht gute Quelle für alte 70er und 80er DDR NOS). Was bedeutet das im verschleiß bei Class A?

Gruß, Armin

Muss jetzt zu Mamas Geburtstag, melde mich später nochmal, Danke.

 

[Bierschinken]

Hi,

"Bulk" bedeutet in größerer Stückzahl ohne Kontrolle durch einen Zwischenhändler.
Ich kann mir die Röhren halt selber ausselektieren und "zurecht matchen".

Über Laufzeit brauchst du dir keine Gedanken machen. Wenn die Röhren gescheit gebiast sind, machen die bestimmt 1000Std..

Ich sehe hier auch oft nicht den Vorteil von NOS, wenn die Dinger dann das 5fache kosten.
Da kann man auch einfach ein solides Set aus aktueller Fertigung kaufen, wenn der Amp die Röhren in einem gescheiten Fenster arbeiten lässt.

Grüße,
Schinkn

 

[Armin H.]

t:

Kurzer Nachtrag: Ich habe jetzt die Zapfen der einen Röhre mit einer kleinen Zange in die richtige Lage gebogen und alles passt. Und wie es passt.

Ich habe einen recht guten Vergleich mit meinem Vox AC 15 C 1, der im Übrigen fast die gleiche Grundausstattung an Röhren und Speakern hat:

Beide Amps kommen mit 3x 12AX7 (ECC 83) für die Vorstufe und 2x EL84 als Endstufenröhren. Beide haben einen 12" Speaker mit 16 Ohm, der Englishman einen Celestion G12M Greenback, der allerdings in China produziert wird (nach meinen Erkenntnissen werden, ausser einigen speziellen Serien, wie den Heritage oder der Celestion Blue und Gold, inzwischen fast alle Speaker von Celestion in China produziert)

Der Brunetti hat einen 12" Jensen Vintage Chicago 16 Ohm (in meinem Fall ein Jensen JET Tornado Neo 12"-16 Ohms). Der Brunetti Maranello ist ein Zweikanaler mit einem Clean und einem Overdrive Kanal. Der Vox AC15 C1 hat zwei Eingänge, einmal Input Normal und einmal Top Boost. Der Vox verfügt noch über ein Reverb und ein Tremolo, die sich mit einem Speed und Depth Poti regeln lassen. Der Brunetti hat keine weiteren Effekte, beide verfügen über ein Standby. Vox gibt die Leistung mit 15 Watt an, bei Brunetti hat man 20 Watt Leistung berechnet. Der Vox wiegt 22 kg, der Brunetti gerade einmal leichte 14 kg, was sicher auch z. T. auf den Neodyn Speaker zurückzuführen ist.

Der Vox AC 15 C1 kostet 549 €, der Brunetti Maranello kostet mit dem Jensen Neo etwa 1100 €, also gut das Doppelte. Der Vox wurde in England konstruiert und in China produziert, Brunetti gibt Italien als alleinigen Produktionsstandort an. Um die Preisunterschiede zu erklären, kann man bei Vox von einer Großserienproduktion ausgehen, wie sie in China gang und gäbe ist, während der Italiener darauf verweist, Brunetti sei keine Verstärker von der Stange, sondern das Ergebnis Marco Brunettis Suche nach dem besten Klang in Verbindung mit seiner Leidenschaft für Röhren. Jeder einzelne Verstärker werde nach Brunettis Spezifikationen in kompletter Handarbeit aus gewählten Komponenten gefertigt. Da jeder Amp aufwändig von Hand in Italien gefertigt werde, seien Lieferzeiten zwischen 2-6 Wochen durchaus möglich!

Soweit die Fakten, bzw. Mr. Brunetti´s Statement.

Wer nun denkt diese beiden Amps hätten dank ihrer fast identischen Ausstattung irgend welche klanglichen Ähnlichkeiten, ist tatsächlich auf dem Holzweg. Die Unterschiede könnten größer nicht sein. Es ist wirklich erstaunlich, was durch handwerkliche Fertigkeiten und die Selektion, hochwertigen Komponenten in Verbindung mit einer engmaschigen Fertigungs- und Qualitätskontrolle alles möglich ist. In wie fern sich die beiden Amps durch unterschiedliche Schaltungen oder Konzepte unterscheiden kann ich nicht sagen, weil ich einfach von der bei den beiden Amps angewandten Technik zuwenig Ahnung habe. Ich finde das wirklich sehr interessant und werde dennächst einmal durch ein vergleichendes Review versuchen aufzuzeigen, wo hier die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten bei zwei auf den ersten Blick doch sehr ähnlichen Vollröhrenverstärkern sind. Natürlich werde ich mich noch etwas eingehender mit der Technik auseinander setzen müssen und versuchen so herauszufinden, was diese großen klanglichen Unterschiede ausmacht.

Euch allen noch ein musikalischen Wochenende, bis zum nächsten Mal,

Armin H.

Und nochmal Danke für die Tipps betreffend Class "A" und Röhrenschaltungen allgemein.

 

[yacob_crow]

Hallo Armin!

Ich hab sowohl im Laney Lionheart als auch im Dr.Z Maz 18 gute Erfahrungen mit den Brimar El84 gemacht.

die gabs vor ner Weile auch noch bei TubeTown, jetzt aber wohl ausverkauft und bei Ebay recht teuer angeboten (glaub bei TT hat das Paar 35€ gekostet)

http://www.ebay.de/itm/Matched-Pair...o_Elektronenröhren_Valves&hash=item4aa31808fe

Ansonsten hatte ich sowohl schon Sovteks, JJs und EH es ist halt wirklich geschmacksache und man kann das ja auch ganz leicht ausprobieren, was einem gefällt!

cheers

 

[quasi]

Kurzer Hinweis von mir: Der Speaker auf Foto oben ist (mmn) nicht der Jet Tornado (schwarz), sondern der normale Jensen Neo (grün).

 

[Teppei]

Die ElectroHarmonix kann ich überhaupt nicht empfehlen. Da hab ich innerhalb von drei Monaten zwei Sätze verschlissen.
Seit ich JJ drin habe, ist Ruhe.

Zum Vergleich Brunetti-Vox: Nur weil die Röhrenbestückung gleich ist, heißt das ja nichts. Ein Engl Powerball hat auch die gleiche Röhren wie ein Bogner Überschall.

Weil die Schaltung schon anders ist, lassen sich die Klangunterschiede nicht nur auf die Verdrahtung und die Bauteilequalität zurückführen.

Mich würden ja mal Bilder von innen interessieren.

 

[Armin H.]

@ yacob_crow / Danke für die Tipps, von JJ Tubes habe ich bisher auch nur Gutes gehört und gute Erfahrungen gemacht. Aber ein Freund von mir in Berlin, der früher mit den Gebrüdern Roy die ersten Boogie und Dumble Clone unter dem Label Kitty Hawk gebaut hat, verfügt über einen größeren Vorrat an DDR/RFT Röhren. Das ist die DDR Company die in den 70er Jahren, nachdem im Westen schon keine Röhren mehr gefertigt wurden, die Röhren für Telefunken und Philips geliefert hat. Leider ist er derzeit im Urlaub. Er hat mir vor ein paar Monaten für meinen Hiwatt 50 Custom zwei gematchte EL34 (45 €) verkauft und die waren wirklich nicht mit den Sovtekt, die ich vorher hatte zu vergleichen. Aber danke, Brimar EL84 sind abgespeichert.

@ quasi / Du hast völlig Recht, das war ein Irrtum meinerseits, weil in der angebotenen 12" Zusatzbox ein Jensen Tornado sitzt, aber wie ich das sehe gibt es kaum Unterschiede.

@ Teppei / Deine Erfahrungen mit EHX (hatte ich mal in meinem Fender Champ) und den JJ´s kann ich nur bestätigen.

Das ist mir doch klar, dass man da nicht vergleichen kann. Ich wollte das, vielleicht auch für noch nicht so erfahrene User herausstellen, dass die Qualtität der Bauteile, die Art der Fertigung, die Art der Schaltung und die Qualitätskontrolle eine unheimlich große Rolle spielen. Ich habe mir schon überlegt beide Amps auch mal genauer zu untersuchen, dazu gehören auch Fotos von Innen, um zu zeigen was da wirklich anders ist. Ich meine, zuerst sieht man ja nur mal die Stammdaten und die scheinen doch wohl zweitrangig zu sein.

Ich bin selbst auf das Ergebnis gespannt.

Ich habe hier noch einen Röhrengroßhandel und Hersteller entdeckt,
kennt vielleicht jemand EL84 JJ Red Label oder EL84 Gold Lion:

http://www.btb-elektronik.de/de/endstufen_roehren.html

 

[OneStone]

Wer nun denkt diese beiden Amps hätten dank ihrer fast identischen Ausstattung irgend welche klanglichen Ähnlichkeiten, ist tatsächlich auf dem Holzweg. Die Unterschiede könnten größer nicht sein. Es ist wirklich erstaunlich, was durch handwerkliche Fertigkeiten und die Selektion, hochwertigen Komponenten in Verbindung mit einer engmaschigen Fertigungs- und Qualitätskontrolle alles möglich ist. In wie fern sich die beiden Amps durch unterschiedliche Schaltungen oder Konzepte unterscheiden kann ich nicht sagen, weil ich einfach von der bei den beiden Amps angewandten Technik zuwenig Ahnung habe. Ich finde das wirklich sehr interessant und werde dennächst einmal durch ein vergleichendes Review versuchen aufzuzeigen, wo hier die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten bei zwei auf den ersten Blick doch sehr ähnlichen Vollröhrenverstärkern sind. Natürlich werde ich mich noch etwas eingehender mit der Technik auseinander setzen müssen und versuchen so herauszufinden, was diese großen klanglichen Unterschiede ausmacht.

Es gibt viele Autos, die vier Zylinder und vier Räder haben und rot sind. Aber dass die alle gleiche Fahrleistungen haben, würde keiner behaupten.
Wieso vermutet ihr sowas bei Röhrenverstärkern, ohne Ahnung von der Schaltungstechnik zu haben? Es ist doch logisch, dass die unterschiedlich klingen, weil die Schaltungen wahrscheinlich komplett anders sind. Man kann mit den Teilen von Fender-Clean bis Slayer so ziemlich alles machen.

MfG Stephan

 

[Stratspieler]

das kann ich nur unterstreichen, was Stephan sagt und gebe da gern noch eines drauf:

"...handwerkliche Fertigkeiten und die Selektion, hochwertigen Komponenten in Verbindung mit einer engmaschigen Fertigungs- und Qualitätskontrolle..."

Quark ohne Ende - mit allergrößtem Verlaub, lieber Armin! Oder richtig ausgedrückt: Du schreibst pures Marketing nach. Was ist denn mit Dir los?

"...die Qualitätskontrolle..."

Hat nichts, aber auch rein gar nichts mit dem Klang eines Amps zu tun, sondern nur damit, ob ein Amp eine gewisse Zeit garantiert läuft oder ned.

Wie so eine Kiste klingt, bestimmt das Schaltungsdesign, die Auswahl der Trafos (Größe) zusammen mit dem Gehäuse (Combo) + Speaker.

LG MM

 

[OneStone]

Absolute Zustimmung Herr Stratspieler, aber

Wie so eine Kiste klingt, bestimmt das Schaltungsdesign, die Auswahl der Trafos (Größe) zusammen mit dem Gehäuse (Combo) + Speaker.

die Größe der Trafos ist nur ein Indiz für das, was die Trafos eventeuell für Daten haben KÖNNTEN. Die konkrete Ausführung der Wicklungen und somit die wirklichen Eigenschaften des Trafos / Ausgangsübertragers bleibt dem Betrachter erstmal verborgen, da sie nicht sichtbar ist.

Ich schreibe das nur, weil sonst wieder Leute kommen und von großen Trafos auf "fetten Sound" schließen...
Das stimmt an sich ja schon, nur kann man auch große, schwere Trafos überraschend schlecht bauen.

MfG Stephan

 

[bluesfreak]

Ich habe hier noch einen Röhrengroßhandel und Hersteller entdeckt,
kennt vielleicht jemand EL84 JJ Red Label oder EL84 Gold Lion:

JJ EL84 Red Label = Stinknormale JJ EL84 mit rotem JJ Aufdruck
EL84 Gold Lion (Genalex) = sind russische EL84 / 6BQ5 Kopien der alten Osram/Marconi EL84 mit etwas dickerem Kolben was Platzprobleme bei manchen Amps verursachen kann

Wenn die Qualität der Gold Lions stimmt würde ich sie den JJs vorziehen da ihr interner Aufbau eher den alten Telefunken EL84 ähnelt und somit ähnliche Eigenschaften zu erwarten wären.
Hier noch ein Link zum Vergleich SovTek <=> Gold Lion .. der IMHO zugunsten der Gold Lions ausgeht: http://tctubes.com/genalex-gold-lion-el84-comparison.aspx

 

[Hotspot]

Die ElectroHarmonix kann ich überhaupt nicht empfehlen. Da hab ich innerhalb von drei Monaten zwei Sätze verschlissen.
Seit ich JJ drin habe, ist Ruhe.

Aha, gut zu wissen. Muss das leider auch bestätigen. Die EHX halten nicht lang.

 

[Stratspieler]

Moin Stephan,

die Größe der Trafos ist nur ein Indiz für das, was die Trafos eventeuell für Daten haben KÖNNTEN. Die konkrete Ausführung der Wicklungen und somit die wirklichen Eigenschaften des Trafos / Ausgangsübertragers bleibt dem Betrachter erstmal verborgen, da sie nicht sichtbar ist....

völlig richtig. Man sieht es dem Übertrager anhand seiner Größe nicht an, ob und wie er verschachtelt gewickelt ist, oder nicht; wenn man Glück hat, sieht man vielleicht die Kammern im Wickelkörper. Und ein Rückschluss auf dessen Güte ist so nicht möglich.

Da Du das präzisiert hast - die Details gerade zu einem Übertrager liessen sich endlos fortsetzen - kann man so etwas nicht einmal generell in eine Art FAQ zu den Amps schreiben (Forenmaster: Foren-Wiki)? Es würde vielleicht viele Fragen ersparen - allerdings vorausgesetzt, die Leute lesen sich das auch durch.

Gruß Michael

 

[Armin H.]

Moin Stephan,

Da Du das präzisiert hast - die Details gerade zu einem Übertrager liessen sich endlos fortsetzen - kann man so etwas nicht einmal generell in eine Art FAQ zu den Amps schreiben (Forenmaster: Foren-Wiki)? Es würde vielleicht viele Fragen ersparen - allerdings vorausgesetzt, die Leute lesen sich das auch durch.

Gruß Michael

Und schon hast Du wieder mal einen interessanten, sinnvollen und abendfüllenden Job.

Ausserdem bin ich ja kein Ampspezialist, man kann sich nicht mit allem auskennen, trotzdem schreib ich hier keinen "Quark ohne Ende". Im Übrigen steht da dick und fett was von "Qualtität der Bauteile und Fertigung" und "In wie fern sich die beiden Amps durch unterschiedliche Schaltungen oder Konzepte unterscheiden kann ich nicht sagen, weil ich einfach von der bei den beiden Amps angewandten Technik zuwenig Ahnung habe." Wenn ich also von irgendetwas nicht besonders viel oder gar keine Ahnung, dann schreibe ich das dazu, ein Kommentar, denn ich hier oft genug vermisse. Darum erbitte ich mir da etwas mehr Zurückhaltung.

Besonders groß sind die Trafos bei Bruno wirklich nicht:



Hier gibt es einen großen EL84 Vergleichstest, allerdings mit anderen Amps (Vox AC30, Blues Junior, Pro Junior):

http://thetubestore.com/el84review.html#goldlionel84

Zuerst mal vielen Dank für die zahlreichen Ratschläge und Hilfe: Wenn ich Euch also recht verstanden habe gibt es zwischen Class A, B und AB oder sonstwas keine Unterschiede, die sich auf die Wahl der Tubes auswirken. Die sollten einfach nur gematcht sein, das Bios bleibt unberührt. Sollte ich denn bei dieser Gelegenheit auch gleich die drei ECC83 auswecheln und welche von der gleichen Firma wie die EL84 verpassen? Ich habe jetzt, wie von Bierschinken empfohlen, die Zapfen der einen Röhre mit einer kleinen Spitzzange gerade gebogen (was für ein Akt, zwei waren richtig übel verbogen), sodass sie jetzt wieder halbwegs versenkt ist. Trotzdem rauscht der Amp ein wenig und es würde mich nicht wundern, wenn das die Ursache wäre. Es ist nicht tragisch, aber ich mag es nicht wenns rauscht, auch kein kleines bisschen.

Diese Röhren hier, TAD EL84M, werden momentan von TAD ziemlich angepriesen:

http://www.tubeampdoctor.com/de/sho...SELECTED/EL84M_TAD_Tubes_Premium_Matched_2832

"Die TAD EL84M bietet klare Bässe und stramme Mitten, die sich bei komplexen Bühnensounds auch mit gemäßigter Lautstärke leicht durchsetzen. Eine äußerst robuste und langlebige Militärausführung.Die auf bis zu 10.000 Betriebsstunden ausgelegte Version gilt als die zuverlässigste EL84, die je gebaut wurde." Die Feedbacks klingen auch recht euphorisch.