Belcanto mit/vs. Bruststimme?

[Felber]

Hallo erstmal,

das ist mein erster Beitrag und ich entschuldige mich schon vorab, wenn ich hier irgendwelche mir unbekannten Forumsregeln breche.

Ich nehme seit ca. einem halben Jahr klassischen GU in Belcanto. Ich hatte nie GU zuvor aber singe seit ca. 10 Jahren Jazz. Technik hat mich nie wirklich interessiert und daher habe ich mir nie eine Mischstimme aufgebaut. Sie klingt sehr metallisch und stark. Gar nicht zu gebrauchen beim Jazz. Meine Höhen in der Brust sind logischerweise blockiert und klingen gepresst.

(Abwechselnd Kopf- und Bruststimme)

(Alles Brust; hier merkt man deutlich, dass die Mischstimme fehlt aber nötig wäre)

Ich habe angefangen klassischen Unterricht zu nehmen um meine Kopfstimme zu trainieren (eine schöne Mischstimme aufzubauen) und weil mich die Klassik einfach reizt nach 10 Jahren Jazz. Das interessante ist, dass ich in der Kopfstimme sehr hoch und fast piepsig klinge und die Tiefen fast überhaupt nicht hörbar sind.

(Erste Gehversuche im Dezember; habe natürlich viel gelernt inzwischen und weiß, dass ich nicht genügend „nach vorne singe“. Ich versuche bald mal was Neueres aufzunehmen)

Ich dachte, wenn ich die Bruststimme miteinsetze könnte ich die Tiefen voller klingen lassen, aber dadurch, dass der Bruch zu krass ist, will meine Gesangslehrerin davon gar nichts hören. Sie lässt mich auch nichts experimentieren, weil sie einfach sagt, dass man damit in der Klassik nicht sing. Aber wie kommt man denn dann an diese tiefen Töne? Singen klassische Sopranisten tatsächlich ausschließlich mit Kopfstimme? Könnte mir ein Klassiker, bitte, diese Frage beantworten? Meine Gesanglehrerin meinte, die Tiefen kämen dann irgendwann von alleine. Im Moment bezweifle ich das allerdings, denn die Bruststimme kommt auch nicht von alleine. Da spielt Technik schon auch eine Rolle.

 

[antipasti]

Gleichfalls Hallo und willkommen

das ist mein erster Beitrag und ich entschuldige mich schon vorab, wenn ich hier irgendwelche mir unbekannten Forumsregeln breche.

Dem kann geholfen werden: https://www.musiker-board.de/board-regeln-bt/1-board-regeln.html

(Theoretisch müsstest du bei der Registrierung auch einen Hinweis darauf bekommen haben)

Aber momentan verstößt Du noch gegen keine Regel Insofern alles Paletti.

Ich nehme seit ca. einem halben Jahr klassischen GU in Belcanto. Ich hatte nie GU zuvor aber singe seit ca. 10 Jahren Jazz. Technik hat mich nie wirklich interessiert und daher habe ich mir nie eine Mischstimme aufgebaut. Sie klingt sehr metallisch und stark. Gar nicht zu gebrauchen beim Jazz. Meine Höhen in der Brust sind logischerweise blockiert und klingen gepresst.

Ja, da gebe ich dir recht. Es ist nicht schlecht - aber für Jazz klingt das relativ unentspannt.

Wenn Du künftig Klassik singen willst, hat dein Lehrerin - VIELLEICHT - recht. Dann solltest du dich zunächst um deine Kopfstimme kümmern. Dass sie momentan noch piepsig klingt, hat - vermute ich - in erster LInie mit den Resonanzen zu tun. Es klingt noch etwas "eng".

Andere User können das sicher besser beschreiben.

Wenn Du dagegen deine klassischen Kenntisse nutzen möchtest, um sie auch beim Jazz anzuwenden: Tja - dann weiß auch keinen Rat.

 

[Bell]

Ich höre in allen drei Beispielen eine hohe bis sehr hohe Stimmveranlagung, auch wenn die Kopfstimme wirklich noch sehr dünn und piepsig klingt. Das dürfte sich mit zunehmendem Ausbildungsstand aber ändern.
Was ich nicht höre, ist eine nennenswerte Veranlagung für die Tiefe. Ich würde, wenn du meine Schülerin wärst, zunächst mal an der Mittellage arbeiten. Und von dort aus schauen, wie man den Klang voller kriegen kann. Denn in der Tiefe sehe bzw. höre ich auch die größte Baustelle; die Höhe dürfte relativ schnell aufgeschlossen sein.
Und warum singt ihr ausgerechnet den Alabama Song ? Der hört sich in isolierter Kopfstimme generell furchtbar an, das paßt überhaupt nicht, wird dem Song nicht gerecht. Es gibt auch klassische Anfängerliteratur. Warum nehmt ihr nicht ein Lied, oder den Vaccai ?

 

[stimme17]

Die Randstimme lernt mit der Zeit, immer tiefer schließen zu können. aber die braucht eben auch ihre zeit, um sich aufzubauen.
Deine Lehrerin klingt aber nach einer REINEN klassiklehrerin. eine ausgebildete KOpfstimme wird dir enorm helfen, vielleicht solltest du dir aber irgendwann jemanden suchen, der auch an deiner musikform interessiert ist?

 

[Felber]

Danke für die Antwort!
Du hast Recht. Das ist mir vorher nie aufgefallen, dass es "unentspannt" klingt. Aber ich hatte auch nie das Gefühl das Jazz wirklich das Meine ist. Daher wollte ich ja auch in die Klassik umschwenken. Ich habe mich auch an Rock versucht, was ganz gut funktioniert. Pop hingegen ist einfach eine Katastrophe, weil es nihct "schön" genug klingt. Es fehlt einfach die Mischstimme.

"Resonanz" ist für mich ein neues Wort, da muss ich mal nachschauen.
Aber ja, obwohl meine klassischer Gesang jetzt besser klingt, klingt es immer noch "eng". Für mich klang es einfach immer nur irgendwie "falsch" aber ich konnte das "Falsch" auch nie näher erläutern.

Nein, ich habe nihct vor das in den Jazz zu nehmen. Vorerst will ich nur Klassik lernen um nicht durcheinander zu kommen, es hört sich ja auch ganz anders an. Aber ich weiss einfach nihct wie ich mit der klassischen Kopfstimme in die Tiefe komme...

 

[Bell]

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Aber ich weiss einfach nihct wie ich mit der klassischen Kopfstimme in die Tiefe komme...

Mit der klasssichen Kopfstimme kommst du im Prinzip gar nicht in die Tiefe, weil es diese Lage für einen klassischen Sopran nicht gibt.
Wobei natürlich zu definieren wäre, was wir unter Tiefe verstehen. Für mich ist das die kleine Oktave. Ich kann als Sopran bequem ein e singen und mittlerweile auch ein passables d, ein (wenn auch etwas brummeliges) c und morgens auch ein H.

 

[Felber]

Mist! Jetzt war ich mit dem Antworten zu langsam.
Danke, Bell.
Genau das meinte ich. Die Höhe geht ganz gut mit dem Kopf (aber eben nicht mit der Brust, das klingt einfach höllisch).
Momentan singe ich Bramhs "Schwesterlein" und "Da unten im Tale". Ich hatte keine Ahnung von Klassik und deshalb war Alabama mein Lied zum Vorsingen.

Stimme 17: Ich bin an der Klassik interessiert. Musik ist für mich im Allgemeinen ein Genuss ich habe auch alle verschiedenen Arten zu Hause rumliegen. Meine Lehrerin ist reine Klassikerin und das ist auch in Ordnung so. Ich dachte nur immer, dass man generell nicht mit der Bruststimme hoch singen soll (hochziehen) und genauso wenig mit derKopfstimme nach unten (weil überlüftet).

Aber ich nehme mir eure Kommentare mal zu Herzen und versuche weiter zu arbeiten. Ich nehme bei Gelegenheit mal die Brahms lieder auf. Das wird wohl etwas aussagekräftiger sein als Weill.

 

[Bell]

Ich dachte nur immer, dass man generell nicht mit der Bruststimme hoch singen soll (hochziehen) und genauso wenig mit derKopfstimme nach unten (weil überlüftet).

Nein, das soll man natürlich nicht tun, die Bruststimme hochziehen. Je weiter es nach oben geht, umso mehr Obertöne, umso mehr Kopfklang muß dabei sein und spätestens ab f" geht es eh in die Randstimme. Die kann man allerdings sehr wohl mit nach unten nehmen und sollte das auch tun, denn sonst gibt es eben diese häßlichen Brüche. Abgesehen davon ist die reine Bruststimme unbrauchbar zum Singen. Eine tiefe Lage mit Kopfstimmanteil klingt hingegen viel besser !

 

[moniaqua]

Ich dachte, wenn ich die Bruststimme miteinsetze könnte ich die Tiefen voller klingen lassen, aber dadurch, dass der Bruch zu krass ist, will meine Gesangslehrerin davon gar nichts hören. Sie lässt mich auch nichts experimentieren, weil sie einfach sagt, dass man damit in der Klassik nicht sing. Aber wie kommt man denn dann an diese tiefen Töne? Singen klassische Sopranisten tatsächlich ausschließlich mit Kopfstimme?

Hm. Vielleicht ist ja mein GL mal wieder nicht typisch, aber wegen

"Aber wie kommt man denn dann an diese tiefen Töne?":

Mit der Bruststimme natürlich. Wenn ich ein g oder f zu singen habe, und manchmal kommt das vor in klassischer Literatur (ich sitze im Chor im Alt), mache ich das mit der Bruststimme (bzw gemischt mit geringem Kopfstimmenanteil wohl). Ich wüsste nicht, wie ich die reine Kopfstimme so weit runterziehen sollte.

 

[Bell]

Ich wüsste nicht, wie ich die reine Kopfstimme so weit runterziehen sollte.

Das sagt aber doch auch niemand. Wäre physiologisch ja auch unmöglich.

 

[Thaulopi]

Hallo an alle,

auch ich bin neu und freue mich, hier zu sein. Mir ist in den ersten beiden Aufnahmen aufgefallen, dass Deine Vokale zu weiten "hinten" sind und Du sie nicht aussingst. Da hiflt die gute, alte aeiou Übung. Zu dem klassischen Teil: könnte es sein, dass du Luftprobleme hast? Ich glaube, dass mit ein paar guten Atemübungen auch die Power kommt, die du suchst.

Ich selber singe Swing und Jazz seit 20 Jahren und kann, wenn Du das noch möchtest, Dir das eine oder andere mit auf den Weg geben.

Liebe Grüße

Mike

 

[moniaqua]

Das sagt aber doch auch niemand.

Du sagst das nicht, das weiss ich und stimme Dir auch zu
Ich bin mir nicht sicher, wie Stimme17 ihren Beitrag gemeint hat.
Und hier

Ich dachte, wenn ich die Bruststimme miteinsetze könnte ich die Tiefen voller klingen lassen, aber dadurch, dass der Bruch zu krass ist, will meine Gesangslehrerin davon gar nichts hören. Sie lässt mich auch nichts experimentieren, weil sie einfach sagt, dass man damit in der Klassik nicht sing.

das interpretiere ich so, dass in der Klassik nach Ansicht dieser GL mit reiner oder wenigstens überwiegender Kopfstimme gesungen würde. Wenn man die Bruststimme nicht nutzt, bleibt ja sonst nicht viel, oder? Wobei ich allerdings mal wieder mit den Begriffen Kopf- und Bruststimme hadere.

Und es kommen nun mal so tiefe Töne vor, teils auch a für Sopran, und die können das doch auch nicht mit runtergezogener Kopfstimme singen, oder täusche ich mich?

 

[stimme17]

Also, die randstimme lernt mit der zeit, weiter unten zu schließen. weil die muskeln dann stark genug sind und der atem sich entsprechend anpasst. passier mir gerade. wo ich vorher auf dem weg nach unten auch in der klassik bei g' etwas brustlastiger werden musste, um die töne überhaupt zu kriegen, geht es mittlerweile tiefer und die stimme trägt gut. das ist eine frage der zeit und übung.
wenn man sich natalie stutzmann anhört, wird man feststellen, dass die auch unten eher randstimmig singt. als contralto.

ich habe aber bei der fragestellerin das gefühl, da muss überhaupt erstmal mit der kopfstimmte gearbeitet werden, bevor sich überhaupt was mischen KANN. erst danach kann man sich dann um stimmfach usw gedanken machen, finde ich. ich hab vor ein paar jahren noch genauso fiepsig geklungen in der höhe und ich bin ein caramelliger mezzosopran.

 

[moniaqua]

Randstimmiger, das verstehe ich. Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, ein a oder g (also eine Oktave unter der, wo Du brustiger werden musst - ich muss beim g' übrigens so langsam schauen, dass ich verschlanke, damit ich die Kurve nach oben kratze ) ohne Brustanteil zu singen.

Ich sehe allerdings da immer zwei Dimensionen bei diesem Thema, die in einem Wort (bzw zwei Wörtern) vereint sind und das ganze ist für mich immer noch äußerst unstimmig. Das eine ist rand-/vollstimmig und bezieht sich auf die Verwendung der Stimmbänder. Das andere ist die Resonanz, bzw der Ort, wo sie gespürt wird.

Und in den Begriffen Brust- und Kopfstimme scheinen beide irgendwie vereint zu sein, obwohl man ja an beiden Schrauben getrennt dreht. Ich weiss nicht, ob ich diese beiden Begriffe je sauber auf die Reihe kriege, zumal ich zu den Gefühlen dazu verschiedene Inputs bekomme, was es nun jeweils sei


edit: Nun habe ich mir mal Natalie Stutzmann angehört. Mal abgesehen davon, dass sie manchmal ganz schön abdunkelt (überschreitet schon fast meine Schmerzgrenze), scheint sie eine der seltenen, wirklichen Kontra-Altistinnen zu sein. Die tut sich da unten imo schon leichter, das randstimmiger zu singen als so ein normaler, handelsüblicher Mezzo
Hier scheint sie bei den tieferen Tönen (so um g, f rum) aber dann doch auch etwas vollstimmiger zu singen: http://www.youtube.com/watch?v=6PoZ5bCLEYU

 

[Tonja]

Hallo Felber

deiner Klassik-Stimme fehlt noch etwas das "Fleisch am Knochen" aber das kommt schon noch! Jedenfalls hat es schwingungsfähige Töne und das ist doch schon mal gut . Die Höhe versuchst du noch zu sehr mit Druck zu nehmen anstatt mit Öffnung und tiefbleibender Kehle, deshalb noch gepresst. Aber keine Angst, ist auch nur Trainingssache.
Und ja, poste mal noch ein anderes Hörbeispiel. Brahmslieder ist gute Literatur für Klassik-Anfänger (hatte ich auch gemacht).

Ich dachte, wenn ich die Bruststimme miteinsetze könnte ich die Tiefen voller klingen lassen

Ich dachte nur immer, dass man generell nicht mit der Bruststimme hoch singen soll (hochziehen) und genauso wenig mit derKopfstimme nach unten (weil überlüftet).

Aufgrund dieser Ausssagen habe ich das Gefühl, das Hauptproblem ist bei dir, dass du noch zu sehr in "Kopf- und Bruststimme" als 2 getrennte Komponenten denkst (was im nichtklassischen Gesang wohl so sein muss?). Für einen klassischen Sopran meiner Ansicht nach aber nicht unbedingt eine gute Herangehensweise. Also nicht versuchen von der reinen Brust- und der reinen Kopfstimme auszugehen und daraus irgend ein Gemisch zusammenzubrauen, sondern "einfach" eine klassische Frauenstimme aufbauen unter Berücksichtigung aller dazu nötigen Erfordernisse. D.h. in der Praxis: mach die Übungen, die dir deine GL gibt und denke nicht mehr über Kopf- oder Bruststimme nach. Ich zumindest habe das nie gemacht (hatte es aber wohl auch einfacher, da ich vorher nie in anderen Genres unterwegs war). Ich hatte aber, nach den Aussagen meiner damaligen GL, zu Beginn meiner GU-Zeit die Bruststimme bis in alle möglichen und unmöglichen Höhen hinaufgezogen. Habe deshalb in der ersten Zeit praktisch alle Übungen nur auf "u" singen dürfen ( "u" ist der perfekte Vokal für Aufbau der Kopfresonanz) und dadurch innert kurzer Zeit die klassische Kopfresonanz entwickelt.

Aber wie kommt man denn dann an diese tiefen Töne? Singen klassische Sopranisten tatsächlich ausschließlich mit Kopfstimme?

Die Frage ist, was du unter Tiefe verstehst. Als klassischer Sopran musst du, wie Bell schon sagte, gar nicht so sehr runter. In Übungen gehe ich ab und zu mal bis ins a oder sogar mal ins g. Ich singe aber auch solche Töne nicht in reiner Bruststimme, sondern mische der Kopfresonanz einfach einen gewissen Brustresonanz-Anteil zu. Wobei ich das mischen nicht aktiv/bewusst mache, das passiert von selber. Einen Ton, auch einen tiefen, in reiner Bruststimme singen, schaffe ich mittlerweile nur noch, indem ich von der Sprechstimme, resp. vom Rufen ausgehe. Und braucht mehrere Anläufe bis es dann wirklich reine Bruststimme ist . Wäre für die Stimme natürlich gut, das auch mehr zu trainieren, bin da aber ein bisschen nachlässig, da es für meine Stücke keine direkte Rolle spielt, tiefe Töne (d.h. bis e' und selten mal ein d' oder c') kommen da nur als Einzeltöne vor, da fällts nicht so sehr auf, wenn die nicht allzu kräftig sind Und als meine GL bei einem solchen c' sagte, ich solle mal versuchen das in Brustresonanz zu singen, kam was so seltsames dabei raus, dass sie, nachdem wir uns vom Lachen erholt hatten, nur noch meinte: "lass es ums Himmels Willen oben!"

Meine Gesanglehrerin meinte, die Tiefen kämen dann irgendwann von alleine.

Genau. Durch den GU baust du deine Stimme ganz automatisch in beide Richtungen aus. Wobei nach oben mit verbesserter Technik meist mehr möglich ist, nach unten gibt es physiologische Grenzen die man halt akzeptieren muss.