Bau eines Midicontrollers für echte Zugriegel, Sound vom Nord Stage 2

[Selbender Sing]

Hallo allerseits,
Ich würde gerne meinen Nord Stage Orgelsound mit echten Zugriegeln spielen, da ich die eingebauten Taster zwar akzeptabel aber nicht wirklich gut finde.

Meine Idee ist es, einen kompletten Satz Originaler Hammond-Drawbars (also 2 Sätze pro Manual) zu kaufen, diesen über das mdbc24 von Midi Gadgets zu midifizieren, und damit die Zugriegeleinstellungen des Nord Stage zu steuern.

Das soll wohl alles funktionieren. Was ich aber nicht erkennen kann, ist, ob es bei dieser Konstellation möglich ist, sowohl das Organ Preset I, als auch das Organ Preset II zu steuern.
Im Manual vom Nord steht, dass man das Organ Preset II über CC3 aktivieren kann. Die Drawbar.CCs für Preset I und II sind aber identisch.

Das würde ja dann voraussetzen, dass das mdbc24 in der Lage wäre, jedesmal, wenn ich einen Zugriegel für Preset II ziehe, zunächst einmal den CC3 zu senden (damit es auf Preset II umgeschaltet wird) und dann erst den entsprechenden CC, der zum entsprechenden Zugiegel auf dem Nord gehört. Und natürlich genauso für Preset I.

Ganz schön schwierig, das überhaupt zu beschreiben. Ich hoffe, jemand kann mit folgen

Hat jemand sowas schonmal ausprobiert?

Gruß

 

[flobo]

Gibts auch zu kaufen....

vielleicht ned ganz billig, aber wenn du deinen Selbstbau zusammenrechnest, wrid a. ned billider b. wohl nicht schicker, c. darfst du deine Zeit sicher nicht zum Ansatz bringen.


https://www.thomann.de/de/ocean_beach_digital_db1_drawbar_controller.htm


Will dich natürlich nicht bremsen, wenns ums basteln geht, da bin ich aber der falsche Ansprechpartner.

Gruß,

Flo.

 

[Selbender Sing]

Ja, der ist mir auch schon über den Weg gelaufen. So wie es aussieht kann der aber auch nicht das Preset II ansprechen.
Außerdem bräuchte ich dann 4 Stück davon (=1100,-),
Ich denke, da werde ich vielleicht sogar billiger davonkommen.

 

[Simon98]

ich bezweifle, dass der Nord Stage 2 mit 4 Zugriegelsätzen umgehen kann...

 

[stuckl]

Leider sind das beim ocean wieder keine echten zugriegel, sondern eher so mischpult fader.

 

[kreacher]

Falls ich kurz dazwischen fragen darf und weils zum Thema passt: Weiß jemand ob die Hammond XK1/2 mit so einem selbstgebauten Zugriegelsatz mit 4 Gruppen (+ 2 Zugriegel für Bass) umgehen könnte. Könnte man das einfach mit einem Midimerger ins Midisignal einschleifen? Kann man die ganzen Parameter setzen?

Vermutlich ginge nur 2 Gruppen + 2 Zgrg für Pedal, oder? Weil es ja in jedem Patch nur Platz für UM LM und Pedal gibt.. Falls jemand was weiß, wäre schön!

 

[Selbender Sing]

ich bezweifle, dass der Nord Stage 2 mit 4 Zugriegelsätzen umgehen kann...

Ich denke doch, dass das gehen kann:
Mein obiger Ansatz war falsch. Das Nord würde ja jedesmal in das Preset umschalten, wenn man nur einen Drawbar ziehen würde.

Ich glaube, die einzige Möglichkeit wäre, wenn man ein Miditool hätte, welches in der Lage ist, erst in dem Moment, wo ich auf Preset II umschalte (am Midicontroller), die Stellungen der drawbars zu erkennen und zu senden.
Oder es hat sie schon vorher erkannt und gespeichert, sendet sie aber erst dann, wenn ich auf Preset II schalte.
Und genau dasselbe natürlich für Preset I

Dann würde es mit dem Nord Stage funktionieren.
Bleibt nur die Frage, welches Miditool das so macht. Aus dem mdbc24 werde ich nicht so recht schlau.

Jordan D. Petcov von Midi Gadgets Boutique hat aber auf meine Frage nach Nord Stage mit mdbc24 so geantwortet, als sei das kein Problem.
Muss da nochmal genauer nachhaken oder es einfach riskieren


Weil Flobo das mit dem Preis eingebracht hat:
ZUM PREIS DES CONTROLLERS

So, wie sich das im Moment für mich darstellt, würden da folgende Kosten auf mich zukommen.

mdbc24, vermutlich 2x: 180,-
Kompletter Satz Hammond Drawbars, ca 200,- (incl Versand aus Amiland)
Doepfer D3M Organ Keyboard mit Waterfall Tastatur: 333,- (neu beim Onlineversand)
Und dann noch unklare Zusatzkosten für ein Gehäuse aus Holz, diverse Schalter, Knöpfe, etc: 150-200,-


Macht also ca: 860-910,-
Aber wahrscheinlich kommt da (wie immer) noch einiges drauf.

Ich werde aber auf jeden Fall zunächst mal nur mit den drawbars und der Midifizierung beginnen, bevor ich das Ganze in ein transportables Keyboard verwandle.

Das könnte dann vielleicht in so eine Richtung gehen (allerdings nur einmanualig)


Sollte das Ganze eine coole Nummer sein, wäre es natürlich auch vorstellbar ein 2. Manual zu bauen, was man dann einfach unten drunter klemmt. (So wie die Hammond XLK-3)
Dann stellt man den Nord auf die eine Seite (für Rhodes und Klavier) und rechtwinklig dazu den Orgelcontroller, der dann immer noch das Nord ansteuert.

Aber eins nach dem anderen

- - - Aktualisiert - - -

Oha,
ich habe einen totalen Denkfehler gemacht:

Man braucht ja die Preset I und II vom Nord gar nicht.

Es reicht ja völlig, wenn man einfach zwischen den beiden echten Zugriegelsätzen am Controller hin und herschaltet und dass dann die jeweilige Einstellung an das Nord gesendet wird.
Und das natürlich pro Manual.

Ich warte noch auf eine Antwort von Herrn Petcov von Midi Gadgets Boutique, bezüglich dieser Funktionsweise.

Vermutlich ist das sowieso so vorgesehen?

 

[Selbender Sing]

Good news to come:

Es ist genau so, wie ich es schon gedacht hatte. Man benötigt die Preset I und II des Nord Stage nicht.

Mr Petcov schrieb, dass man ein modifiziertes mdbc24 bekommen kann, was mit einem Schalteranschluss versehen ist, mit dem man zwischen den beiden Zugriegelsätzen, die man am Controller benutzt, hin und herschalten kann.

Dabei ist es dann so, dass beim Umschalten auf z.B. Zugriegelsatz 2 sofort alle Zugriegelstellungen gescannt und dann (umgewandelt in die entsprechenden CCs) komplett an das Nord (oder was auch immer) gesendet werden.
Ab diesem Moment werden dann nur noch die Veränderungen an den Zugriegeln des Zugriegelsatzes 2 gesendet.

Solange kann man aber jetzt schonmal am Zugriegelsatz 1 alles verstellen wie man will, ohne dass es gesendet wird.
Schalte ich jetzt wieder um auf Zugriegelsatz 1, werden hier wieder alle Zugriegel gescannt und dann ans Nord geschickt.

Dann ist also alles wie bei einer echten Hammond.

Wie schon vermutet brauche ich 2 mdbc24, da ich ja 2manualig orgeln will. Das modifizieren kostet 20,- pro Unit, also kosten die 2 Units + Modifikation 220,-
(womit schon die ersten 40,- Mehrkosten da sind )

@kreacher: demnach müsste das also auch mit jedem anderen Orgelmodul gehen, solange jeder einzelene Zugriegel am Modul eine eigene CC Nummer hat.
Beim Nord Stage ist es so und beim VK8m auch.

So ist es theoretisch auch möglich beliebig viele Zugriegelsätze zu verwenden, weil du dafür ja keine internen Programmspeicher brauchst. Da müsstest du aber nochmal Herrn Petrov fragen, ob es dafür Schaltmöglichkeiten gibt, die er modifizieren kann.

Das Mergen ist überhaupt kein Problem, da das mdbc24 (wie auch viele andere von den Units dieser Firma) einen Merger bereits eingabaut hat. Man kann die Geräte alle kaskadieren.
Habe allerdings keine Informationen, ob da irgendwann hörbare Latenzen auftreten. Aber bei 2 oder 3 Units dürfte das wohl nicht passieren.


Ich hatte ihn auch gefragt, ob es möglich sein, die Zuweisungen der CCs selber zu ändern, falls man mal einen anderen Orgelclon verwenden möchte.
Das geht leider nicht, da das alles ab Werk "fixed in firmware" ist. (vermutlich eingebrannt???)

Schick ist aber, dass es 2 Bänke gibt, sodaß ich in meinem Fall, das Ganze gleich sowohl auf den Nord Stage, als auf die VK8m anpassen lassen kann (die VK8m benutzt ich in einer anderen Band, wo ich ein echtes Rhodes spiele)

Das finde ich ziemlich fett.

Ansonsten gäbe es vielleicht die Möglichkeit ein Miditool zu finden welches die CCs umbiegen kann. Also aus allem was als CC4 gesendet wird dann eben ein CC45 macht u.s.w.. Kennt sich jemand mit so was aus?

So. Ich träume jetzt erstmal ein bisschen weiter (hier ein Beispiel von jemandem, der es schon geschafft hat) und überlege mir, ob ich nur die Drawbars oder gleich den ganzen oberen Teil mitsamt original Kippschaltern und dem geilen schwarzen Vibrato/Chorus Drehschalter kaufen soll. Dann werdens allerdings statt der 200,- wohl gleich 300,- bis 400,- (hängt vom Zoll ab - ab 150,- kostet es Zoll)

Oder hat jemand einen Tip für Hammond Original Teile, die man in Deutschland bestellen kann?

 

[happyfreddy]

Und immer daran denken ........
Eine originale Hammond Zugriegeleinheit regelt AUDIO Signale über den Matchingtransformer an dem die einzelnen Drawbar Abstufungen angeschlossen sind. ISt die EInheit aus einer C 2 dürften noch die etwas hakelnden Zugriegel verbaut sein , ist es eine A 100 oder B 3 sind schon die
Smooth Drawbars verbaut ( wesentlich angenehmer in der Haptik ). Um solche Zugriegel auf " digital " umzumodeln müssen die Abstufungen einem A/D Wandler zugeführt werden um überhaupt digital weiterverarbeitet zu werden.

Der Drehschalter ist über ein 90° Winkelgetriebe mit einer ganzen Reihe von einzelnen Schaltern gekoppelt, die im Original an die LINE BOX des Scanners angeschlossen sind. Diese Schalter schalten einzelne Abschnitte der Linebox je nach gewünschtem Vibrato Effekt.

Als Neuteil wohl kaum zu bekommen hier , man darf nicht vergessen : die Produktion wurde 1975 eingestellt und seitdem leben wir von der Substanz

 

[Selbender Sing]

Genau so ist es.
Aber dafür dient ja genau das mdbc24.

Die ins Auge gefassten Hammondzugriegel und Schalter sind aus einer C3. Ist das auch schon die Smooth Drawbars Technik?

 

[happyfreddy]

Das dürfte schon die Smooth Version sein, aber hak da lieber nochmal nach, nicht daß es ein Schreibfehler ist statt C2 ---- C 3

 

[Selbender Sing]

Good news to come:


Ansonsten gäbe es vielleicht die Möglichkeit ein Miditool zu finden welches die CCs umbiegen kann. Also aus allem was als CC4 gesendet wird dann eben ein CC45 macht u.s.w.. Kennt sich jemand mit so was aus?

Habs gefunden http://www.midisolutions.com/prodepp.htm

Der kann bis zu 32 Midievents z.B. mappen. Also aus CC 11 ein CC 45 machen, gleichzeitig aus CC 15 ein CC 78, u.s.w.

Leider 169,-, aber eine einfache Möglichkeit mit einem einmal gebauten Controller weiter zu arbeiten, wenn sich die Soundengine doch mal ändern sollte.

 

[kreacher]

Danke fürs Recherchieren! Klingt interessant, 4 Zugriegelsätze für meine SK1... das wäre schon was. Hab eh noch 4 alte Drawbarsätze zu Hause, zwar Crumar, aber dafür wär das für 90€ schon eine Überlegung wert!

 

[FantomXR]

Ich muss da auch nochmal kurz einhaken auf das, was happyfreddy schrieb:

Bitte überprüf wirklich nochmal ganz genau, ob das mit einem Hammond-Drawbar-Satz funktioniert. Meines Wissens nach sind die Drawbars normalerweise recht komplex miteinander verschaltet (man darf mich hier gerne berichtigen). Ich komme darauf, weil ich selbst mal diesen Einfall hatte. Ich habe schon einiges an Erfahrung mit dem Midiprojekt UCAPPS gesammelt und dort im Forum gab es jemanden, der eben einen echten Hammond-Drawbar-Satz midifizieren wollte. So wirklich easy-to-made war das alles nicht...

Auf der Homepage vom mdbc24 steht ja "potentiometric". Wenn es also so wäre, dass jede Drawbar für sich allein gestellt ein Poti ist, seh ich da kein Problem. Allerdings meine ich, dass es eben genauso nicht ist....


//edit: Link hier:
http://midibox.org/forums/topic/18375-im-still-confused-about-hammond-drawbar-wiring/

Er schreibt "I understand that they are giant switch buses and not potentiometers".

//edit2: und weil mich das gerade auch interessiert hat, habe ich meinen Hammond-Tech angerufen. Er sagte auch, dass das so ohne weiteres nicht zu machen ist, weil alle Drawbars über einen Bus zusammenhängen und da noch viele andere Gemeinheiten verbaut sind. Definitive Aussage von ihm: Drawbars sind keine Potis!

 

[happyfreddy]

Hi
Es ist kein Problem den original ZR Satz einer Hammond anderwertig zu benutzen
Ob man nun ein Schiebepoti mit Anfang oder Ende benutzt oder sich dieses Poti als einen Schiebeschalter
vorstellt wo zwischen jedem Kontakt zum nächsten ein definierter Widerstand angebracht wird, tut der Sache keinen
Abbruch. Es gibt auch HIFI Verstärker wo ein Laustärkepoti aus einem Drehschalter besteht.
Genau das gleiche passiert hier mit den Zugiregeln nur in linearer Form statt Drehschalter




Anbei mal ein Bild eines Hammond ZR Satzes
An einem Ende werden die Abstufungswiderstände angelötet.
Anfang und Ende werden mit GND und einer Spannung zB + 5 Volt verbunden.
Der Schleifer greift also hier jeweils einen bestimmten Spannungswert ab.
Genau den gilt es dann im Controller zu verarbeiten und daraus einen bestimmten Midi Befehl zu machen.
Ob nun nur ein ZR Satz an den Widerständen angeschlossen ist oder die gesamte Hammond Batterie mit jeweils
zwei Gruppen pro Manual ist vollkommen egal. Es sind nur Spannungswerte, die per AD Wandler umgewandelt werden.
Natürlich muß die Software auch so schnell sein eine Änderung sofort zu erfassen und auch wenn nur ein einziger ZR in einer Gruppe betätigt wird
muß diese gesamte Gruppe als Block per MIDI gesendet werden.
"KNETET " man jetzt einen ZR Satz so richtig um zB Wah Wah Effekte zu erzielen kommt ein permaneter Midi Datenstrom zustande der im worst Case
das System zusammenbrechen läßt und Latenzzeiten der Tastatur zur Folge hat.
Man muß sich nun wirklich Gedanken machen diesen Datenstrom einzudämmen und genau das machen die CC Protokolle.
Leider hier auch wieder jeder Hersteller etwas anders , da gibt es leider keinen Standard - LEIDER

 

[FantomXR]

Danke für den Schaltplan! Das sieht doch tatsächlich machbar aus.

Ich habe mir derweil mal das Manual der oben erwähnten Elektronik angesehen. Leider ist die letzte Seite recht verpixelt, weshalb man nicht groß reinzoomen und die Beschriftung lesen kann. Wäre natürlich super, wenn das funktionieren würde. Hammond-Drawbars gibt es immer mal wieder für sehr wenig Geld in den Buchten...

 

[kreacher]

Ist wirklich schade, dass man den mdbc24 nicht selber nach Belieben neu programmieren kann. So wäre der Drawbarcontroller anpassbar, wenn man ein neues Keyboard kauft/kaufen muss, was leider doch im Abstand von einigen Jahren regelmäßig (wegen ständigem Auftauchen von neuen "noch besseren" Geräten) im Leben eines Musikers vorkommt...
Wenn es da eine preisgünstigere Möglichkeit (als die angesprochene Lösung von Midi-Solutions) gäbe, das Neuprogrammieren zu ermöglichen, würde ich sofort mit dem Bau anfangen. Aber so sind die 220€ für 2x mdbc24 schon noch eine Hürde, im Hinblick auf die Aussicht, dass man den Controller in 2-3 Jahren mit einem neueren Keyboard, das jetzt noch nicht auf dem Markt ist, schon nicht mehr verwenden kann...

 

[FantomXR]

Wenn es danach geht, dürfte man gar nix kaufen, weil in 1-3 Jahren wieder was neues auf dem Markt ist, was NOCH besser ist.

 

[Selbender Sing]

Dazu gibt es noch folgenden Nachtrag von Herrn Petcov

Otherwise, if the MIDI implementation of Hammond-Suzuki, or anogther
one you are going to use in future, is not yet known, the only way to change the MIDI implementatin would be ordering microcontroller chips programmed for
MIDI implementation specified by youerself at that moment.

Das wäre dann vermutlich etwas billiger als die komplette Platine.

Es ist aber auch so wie FantomXR sagt. Vieles kann man tatsächlich gar nicht mehr kaufen, weil das nächste Gerät schon wieder besser ist. u.s.w.

Das Leid der Keyboarder halt.

Andererseits steckt das meiste Geld ja eher im Gehäuse, den Zugriegeln und der Arbeitszeit.
Da kann man vielleicht 200,- alle 3 Jahre auch verschmerzen, wenn man dafür dann einen geilen Controller hat, mit dem das Orgeln erst so richtig Spaß bringt.

Ich bin aber im Moment leider auch etwas klamm, sodass ich die schöne Idee noch etwas auf die lange Bank schieben muss.

- - - Aktualisiert - - -

außerdem ist mir dann auch noch das Hoax Projekt über den Weg gelaufen. http://www.keyboardpartner.de/hammond/hoax.htm

Ich bin leider immer wieder sehr unzufrieden mit manchen Registrationen der Nord Orgel. Vor allem Full Organ klingt einfach nicht.
Kann aber auch nicht erkennen, ob das an der Lesley Simulation liegt oder an der Orgelsimulation (checke das gerade mit einem Video von Tony Monaco mit beiliegenden Rererenztönen)

Hat jemand einen link zu einem erhellenden Thread hier im Forum?

Ist ja hier auch eigentlich nicht das Thema, aber diese Unzufriedenheit führte mich dann zu der Hoax Orgel, die erstaunlich klingt.

Und das lässt mich auch zögern. Sollte ich mich dafür nämlich entscheiden, würde ich als Controller to Midi Converter vermutlich gleich die von Hoax angebotene Lösung nehmen, weil dann alles besser zusammenpasst.

Habe nich nicht begriffen, ob die Hoax Lösung auch kompatibel zum Nord wäre und umgekehrt ab die Lösung von Midi Gadgets Boutique sich in das Hoax Projekt einfügen lässt. (ist wahrscheinlich nicht so , weil man dann die falschen CC Nummern hat)

Vielleicht kann sich happyfreddy dazu nochmal äußern?

Hier nochwas zum Schmunzeln http://www.youtube.com/watch?v=sMLXWccxm8E

 

[FantomXR]

Naja, was spricht dagegen, die Platine in Bulgarien zu bestellen, dem Verkäufer jedoch zu sagen, dass du den Mikrocontroller gerne gesockelt haben möchtest. Dann könntest du ihn ganz einfach gegen einen anderen austauschen. Mikrocontroller kosten zwischen 0,50ct und 3€, wenn ein klassischer AtMega verbaut ist, wovon ich ausgehe. Dazu noch die Kosten, die er für seine Firmware aufruft...

Übrigens: Gar nicht das Leid der Keyboarder. Die sind alle selbst schuld. Wieviele Top40 Typen gibts denn bitte, die immer noch ihren Triton-Classic nutzen? Es muss absolut nicht immer das neueste sein... ist ja auch total viel Müll aufm Markt.