Bassbegleitung "I will survive" von Gloria Gaynor

[darccord]

Anm. d. Mod.: Threadtitel präzisiert - bitte lesen: https://www.musiker-board.de/threads/aussagekräftige-threadtitel.551806/
Gruß, Wil Riker


Erstmal vielen Dank für die Hilfe im Voraus. Geht auch ganz schmerzfrei

1. Findet Ihr auch das sich an der Stelle (siehe entsprechende Datei) der Ed Bass blöde anhört?

2. Bass Salat: ist es richtig, dass der 2. F Grundbass zwischen dem Staccato ace und dem acf hingehört, so als wenn dieser F Grundbass in einer Pause "wäre".

Ich hoffe nicht zu kompliziert ausgedrückt. Ich glaube, dass ich richtig spiele, bin aber unsicher.

Das Lied ist berühmt, der Inhalt jedem Erwachsenen bekannt:

I will survive von Gloria Gaynor.

Schönen Tag noch

Eure

Toni

 

[Klangbutter]

Nicht Zweifeln - alles richtig.

1. Ich finde D Dur über den E Bass seeehr schön! Sogar die Bezeichnung steht schön darüber.
2. Du meinst sicher das 3. F im Takt, welches nach dem acf Akzent kommt? Dieser Bass ist tatsächlich innerhalb einer Art "Pause", weil das acf schon vorher gespielt wurde (Synkope) und an der Stelle (auf Zählzeit 3) eben rechts nichts weiter passiert.
Oder Du meinst den 2. F Dur Akkord, der zwischen ace und acf kommt. Dieser ist auch allein.

 

[Be-3]

Genau. Paßt alles.

Nur noch zwei Anmerkungen zu den beiden Punkten:

1. Die beabsichtigte Harmonie E7sus4: die (kleine) 7 bei E7 ist ein d und "sus4" bedeutet, daß die 3 (Terz) im Akkord durch die 4 (Quarte) ersetzt wird. Aus dem gis von E-Dur wird also ein a. Ein E7sus4-Akkord besteht also aus den Tönen e+a+h+d. E im Baß ist klar. Nun muß man diese Töne erstens möglichst vollständig und zweitens ohne zu sehr störende Zusatztöne mit den verfügbaren Stradella-Akkorden basteln. Problem: das fis aus D-Dur kommt etwas überraschend und wäre im Akkord noch die 2 (vgl. sus2). bzw. die 9. Die Quinte (h) fehlt auch in dieser Konstruktion. Das ist zwar in der Regel ziemlich unwichtig, weil die Quinte sehr wenig harmonische Information trägt. Aber in diesem Fall kommt es auch ein bißchen auf die Reibung zwischen 4 und 5 (also Quarte und Quinte) an, die geht durch die fehlende Quinte flöten.
-> "Notlösung"

2. Ein schönes Beispiel dafür, warum man z. B. einen 4/4-Takt immer so aufteilen sollte, daß die Taktmitte klar ersichtlich ist. Deshalb auch die Überbindungen in der rechten Hand anstatt einfach punktierte Achtel zu verwenden. So steht das F im Baß nicht diffus irgendwo "nach" dem synkopisch vorgezogenen Akkord, sondern man sieht immerhin den rhythmischen Zusammenhang/die Einordnung, man erkennt auch im Notenbild gut, wo der "3. Schlag" ist - auch die Balkengruppierung zu je 8 Achteln trägt dazu bei.

Noch der Vollständigkeit halber, weil es noch so schön im zweiten Bild zu sehen ist:
3. Hm7b5 -> Hm und b5 (kleine Terz, verminderte Quinte) ergibt einen verminderten Akkord: Bdim. Dazu noch die (kleine) Septime, also brauchen wir die Töne h+d+f+a. Das geht wunderbar mit H im Baß und d+f+a = dm als Akkord.

Viele Grüße
Torsten

 

[darccord]

Jetzt schon Antworten, vielen lieben Dank

Nicht Zweifeln - alles richtig.

1. Ich finde D Dur über den E Bass seeehr schön! Sogar die Bezeichnung steht schön darüber.

Komisch, ich finde, daß hört sich grauenvoll an. Wie kommt das denn? Viell. sollte ich mir mal das Original noch mal anhören, so daß sich meine Hörrezeptoren daran gewöhnen und mein Gehirn sein Okay dazu abgibt

Gut zu wissen, daß der Baß wirklich so gespielt wird. Ich muß diese Stelle tatsächlich ein paar mal spielen bis diese Sattelfest ist. Beim Pink Panther (Holzschuhverlag) ist der Baß bei der Triole auch so dazwischen, was sich eigentlich ganz interessant anhört. Das Staccatto will irgendwie an dieser Stelle nicht, es weigert sich.

Genau. Paßt alles.

Nur noch zwei Anmerkungen zu den beiden Punkten:

1. Die beabsichtigte Harmonie E7sus4: die (kleine) 7 bei E7 ist ein d und "sus4" bedeutet, daß die 3 (Terz) im Akkord durch die 4 (Quarte) ersetzt wird. Aus dem gis von E-Dur wird also ein a. Ein E7sus4-Akkord besteht also aus den Tönen e+a+h+d. E im Baß ist klar. Nun muß man diese Töne erstens möglichst vollständig und zweitens ohne zu sehr störende Zusatztöne mit den verfügbaren Stradella-Akkorden basteln. Problem: das fis aus D-Dur kommt etwas überraschend und wäre im Akkord noch die 2 (vgl. sus2). bzw. die 9. Die Quinte (h) fehlt auch in dieser Konstruktion. Das ist zwar in der Regel ziemlich unwichtig, weil die Quinte sehr wenig harmonische Information trägt. Aber in diesem Fall kommt es auch ein bißchen auf die Reibung zwischen 4 und 5 (also Quarte und Quinte) an, die geht durch die fehlende Quinte flöten.
-> "Notlösung"

Noch der Vollständigkeit halber, weil es noch so schön im zweiten Bild zu sehen ist:
3. Hm7b5 -> Hm und b5 (kleine Terz, verminderte Quinte) ergibt einen verminderten Akkord: Bdim. Dazu noch die (kleine) Septime, also brauchen wir die Töne h+d+f+a. Das geht wunderbar mit H im Baß und d+f+a = dm als Akkord.

Viele Grüße
Torsten

Zweimal gelesen und verstanden

Ich muß zugegeben, Torsten (und auch Klangbutter), mein musikalisches Gefühl sagt: geht gar nicht und ich spielte an dieser Stelle immer: Ee und später dann Ee7

Erlaubt ist es ja...ich werde trotzdem es noch einmal zuhause probieren. Viell. mag es ja irgendwann. Sonst kann ich ja immer noch mit Ee spielen.

An dieser Stelle finde ich es allerdings sehr beeindruckend, daß ich es finde wie für den Mülleimer und Ihr so gar nicht. Was stimmt nicht?


Also H(Terz) und gm hört sich toll an, aber Ed an dieser Stelle


Einen tollen musikalischen Tag

Eure

Toni

 

[Be-3]

Komisch, ich finde, daß hört sich grauenvoll an. Wie kommt das denn?
[...]
An dieser Stelle finde ich es allerdings sehr beeindruckend, daß ich es finde wie für den Mülleimer und Ihr so gar nicht. Was stimmt nicht?

Hallo Toni,

das ist wirklich ein interessanter Punkt.
Abseits von aller Theorie steht am Ende immer (!) das Hörempfinden.


Zunächst: ein "technisches Problem" beim Stradella-Baß

Es geht hier ja konkret um das berüchtigte "Basteln von Jazz-Akkorden" mit Stradella, also außerhalb des reinen Dur-/Moll-/Sept-/Vermindert-Standardbaukastens auch andere Harmonien durch "ungewöhnliche" Kombinationen von Baß-/Akkordtönen oder gar mehreren Akkordknöpfen zu erzeugen.
Normalerweise hat man bei Klavier, Gitarre oder Bläser-/Streicher-Arrangements die Möglichkeit, neben dem reinen Tonvorrat eines Akkords auch die Anordnung (Oktavlage) der Töne zu wählen, bei Stradella sind alle Bestandteile notgedrungen in eine einzige Oktave gedrängt.
Wenn also auf dem Klavier ein offen gespielter Akkord, bei dem "reibende" Töne weit entfernt voneinander gespielt werden, angenehm klingen kann, mag es sein, daß ein entsprechendes Stradella-Voicing, wo die konkurrierenden Töne direkt nebeneinander zu liegen kommen, eher unschön klingt.
Außerdem bestehen Dreiklänge (die Stradella-Akkorde) immer aus drei Tönen im Terzabstand (groß oder klein), da lassen sich nicht alle benötigten Kombinationen bilden, weil sehr leicht mehr oder weniger unerwünschte Töne mit ins Boot holen muß, ob man will, oder nicht.

Ergo (es geht hier nicht ums Abspielen von vorgelegten Noten, sondern um eine selbständige Entscheidung, eine Harmonie auf die eine oder die andere Weise zu spielen):
Beim E7sus4, der Dir die Schuhe auszieht, kommt durch den D-Dur-Akkord noch ein fis hinzu, das in einem Em7sus4 E7sus4 eigentlich nichts zu suchen hat (sonst wäre es ein Em9sus4 E9sus4).



Kann sein, daß dieser Ton Dich vor allem stört. Warum aber mich und Klangbutter nicht?

Ich bin fest überzeugt davon, daß unsere Hörgewohnheiten, also auch die musikalische Sozialisation, die Musik unserer Kindheit usw. eine entscheidende Rolle spielen.
Wer viel und oft "im Jazz" unterwegs ist, dem werden "krumme" Akkorde viel weniger beeindrucken als jemanden, der kristallklare Harmonik des Barock oder volksmusikalische Schlichtheit gewohnt ist und erwartet.

Extrembeispiel: Für die Mönche im Mittelalter waren alle Intervalle außer die Prime oder Oktave dissonant - Gregorianische Choräle sind deshalb auch immer (!) einstimmig und ohne Harmonie-Begleitung.
Für diese Mönche wäre eine Quinte gerade noch erträglich, aber schon eine Terz, der Grundbaustein unserer Dur-Moll-Harmonik, hätten sie als schier unerträglich empfunden.

Ein ordinärer Dominantseptakkord heißt (Dominant-...), weil er nur auf der Dominante "passiert" und dann auch die kleine Septim teil der Tonleiter ist. Dieser Akkord galt als instabil, dissonant auflösungsbedürftig (zurück zur Tonika).
Schon im Blues ist aber eigentlich jeder Akkord ein Septakkord und der löst sich auch nicht auf.

Überhaupt geht Jazz erst bei Vierklängen los, und dann wir fleißig weitergestapelt (immer Terzen drauf, bis man wieder beim Grundton angelangt ist). Und dann können diese Optionstöne der Terzschichtungen auch noch hoch- oder tiefalteriert werden.

Das ist im wesentlichen die Harmonische "Spannweite" der Musikgeschichte.
Was der eine als unerträglich "schief" empfindet, mag der andere "farbig", "warm" usw. wahrnehmen.

Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

wie angenehm (für den Einzelnen) ein solcher kombinierter "Jazz-Akkord" klingt, kann auch an der Lage des Oktavknicks des jeweiligen Instruments liegen.
Toni, suche mal (durch Spielen einer chromatischen Tonleiter links) auf Deinem Instrument den tiefsten Ton im Bass. Dadurch schlüsselt sich dann das "Voicing" des Akkords auf und man kann eher sagen, "müsste einigermaßen klingen" oder "kein Wunder, dass es Dir nicht gefällt" ...

 

[Be-3]

kann auch an der Lage des Oktavknicks des jeweiligen Instruments liegen.

Stimmt, das kommt auch noch dazu. Abgesehen davon, daß alle Akkordtöne in eine einzige Oktave "gequetscht" werden, bestimmt der Oktavknick die Umkehrung, in der ein Akkord erklingt.

Die meisten Akkordeons haben entweder G oder E als tiefsten Ton.
Beim genannten D-Dur würde dann im ersten Fall a+d+fis, im zweiten Fall fis+a+d erklingen.
Reibungen mit dem Baßton sind nur zu befürchten, wenn im Baßton auch die hohen Chöre mitklingen...

Toni, suche mal (durch Spielen einer chromatischen Tonleiter links) auf Deinem Instrument den tiefsten Ton im Bass.

Vorsicht: das hilft aber nur dabei, den Knick im Baß zu bestimmen. Das muß nicht unbedingt mit dem Knick in den Akkorden übereinstimmen.

Beispiele:
Meine alte Concerto: Baß ab G, Akkorde ab G
Eine mir bekannte Morino: Baß ab E, Akkorde ab E
Meine Scandalli: Baß ab E, Akkorde aber ab G!
Bei manchen Instrumenten gibt es sogar unterschiedliche Knicke in den einzelnen Akkord-Chören, das ist aber selten...

Meines Erachtens kommt es also auf den Oktavknick in den Akkorden an, der ist nicht so leicht zu finden wie im Baß, weil man keine Einzeltöne hören kann, sondern Akkordumkehrungen erkennen muß.
Trick: Spiele z. B. einen C-Dur-Akkord (oder besser noch eine Kadenz wie C F G C) und spiele dasselbe im Diskant in verschiedenen Umkehrungen. Durch Vergleich kann man rech leicht erkennen, welche Umkehrungen in den Stradella-Akkorden erklingen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Klangbutter]

Schöne Erklärung Be-3.
Leider hab ich sie zu spät gesehen. Deshalb gibt es jetzt das gleiche nochmal in Ton und Bild.

 

[darccord]

Oh, Mann oh Mann, ich bin mal wieder berührt uber die hilfreichen Beiträge. Vielen Dank. Ihr seid Klasse. Danke, Klangbutter für die Illustration. Das hilft.

Nun muss ich erstmal alles sacken lassen und mich am Wochenende damit in Ruhe auseinander setzen.

Bis dann

Eure Toni

 

[morino47]

Noch der Vollständigkeit halber, weil es noch so schön im zweiten Bild zu sehen ist:
3. Hm7b5 -> Hm und b5 (kleine Terz, verminderte Quinte) ergibt einen verminderten Akkord: Bdim. Dazu noch die (kleine) Septime, also brauchen wir die Töne h+d+f+a. Das geht wunderbar mit H im Baß und d+f+a = dm als Akkord.
Torsten

Kleine Ergänzung: Der Hm7b5 kommt in Mollstücken, aber nicht nur da, häufig als Jazz-Variante für den Subdominant-Akkord vor. Kleiner Test - an der entsprechenden Stelle anstelle Hdm einmal Ddm greifen, und schon klingt alles viel langweiliger. Es lohnt sich also, den Hm7b5 links wie rechts in die Finger zu bekommen. Je nach Bedarf greift man ihn mit H in der Grundbassreihe oder in der Terzbassreihe, Fingersatz 2-4 bzw. 4-2.

Bei manchen Instrumenten gibt es sogar unterschiedliche Knicke in den einzelnen Akkord-Chören, das ist aber selten...

Meines Erachtens kommt es also auf den Oktavknick in den Akkorden an, der ist nicht so leicht zu finden wie im Baß, weil man keine Einzeltöne hören kann, sondern Akkordumkehrungen erkennen muß.

Stimmt, die Konstrukteure wollen eben den Oktavknick verschleiern, indem sie ihn in jeder Oktaven anders legen. Bei den Jazz-Akkorden auf dem Stradella-Bass bleibt also nur das Ausprobieren, was sich besser anhört.

Ein Argument wurde noch nicht genannt: Jazz-Akkorde können auf dem Bassteil des Akkordeons ganz schauerlich klingen, wenn dieses nicht einigermaßen sauber gestimmt ist. Das sollte man zuerst überprüfen, bevor man weitere Klangversuche unternimmt.

Viele Grüße

morino47

 

[darccord]

Hallo ich spiele brav Ed und gewohne mich langsam daran. Es ist wirklich ein schönes Lied.

Freue mich wieder auf das Wochenende. ...Zeit für die Musik

Liebe Grüße

Toni

 

[darccord]

Hallo

Ich muss diesen Thread noch mal hochladen. Der Song hört sich gut an

Es hakt allerdings an einer Stelle und erhoffe mir Tipps.

Ich habe Probleme mit folgendem Bass (-sprung):

Ff zu H (Terz) dm.

Wenn es gut gelingt, leider mehr oder minder zufällig bzw mit "Kunstpause"

Üben ist irgendwie nicht zielführend.

Gibt es irgendwie einen Trick, um die Treffsicherheit zu optimieren?

Ff greife ich mit dem 4. 3. Finger. Terz H mit dem 5. und dm mit dem 3. Finger. Sollte ich anderen Fingersatz probieren?

Irgendwie komme ich da nicht weiter.

Habt ihr einen Tipp für mich?

Liebe Grüße

Toni

 

[maxito]

Ff greife ich mit dem 4. 3. Finger. Terz H mit dem 5. und dm mit dem 3. Finger. Sollte ich anderen Fingersatz probieren?

... habs grad ausprobiert...

bei mir klappts besser , wenn ich F-f mit 4-3 spiele und dann auf H (Terzbass) mit dem 4. Finger wechsle.

Der 5. geht auch, aber mit dem 4. läufts bei mir flüssiger. Der ist eh grad frei, da mit dem 3. der f Akkord gespielt wird. Und wenn ich dann den 4. hochstrecke, erreich gerade noch als bequeme Strecke den H Bass und dabei landet der bei mir automatisch ohne zu zielen und nachdenken auf dem H.
Mit dem 5. fühlt sich das bei mir irgendwie unpassend an und ich muss aktiv zielen.

Und dann weiter zu dm mit dem 2. Finger. Den muss ich allerdings ein klein wenig weiter nach oben spreizen, denn wenn ich dann den 4. auf dem H Terzbass habe und den 2. einfach dahinsetze, wo er eh schon in dem Moment steht, landet der bei mir auf dem gm - also etwas weiter nach oben strecken und der sitzt auf dm.

In der Komination gings bei mir, obwohl ich diese Verbindung so vermutlich noch nie (bewusst) gespielt hatte recht schnell mit hoher Treffsicherheit.

Alles natürlich ohne Gewähr - jede Hand ist bekanntlich anders...


Gruß, maxito

 

[Frager]

... bei mir klappts besser , wenn ich F-f mit 4-3 spiele und dann auf H (Terzbass) mit dem 4. Finger wechsle.

Hallo zusammen

Meine Spielweise: Ff 4 3 Hdm 4 3

Meine Übungsweisen:
1. langsam den 4. Finger hochgleiten lassen F C (vertieft) G D OK H dm
2. schnell mit dem 4. Finger hochspringen, ? runtergleiten ? bis E (gerippt) A D OK H dm

Wichtig ist immer so langsam, dass man nicht danebengreift. Die Basstöne jeweils anspielen.

Viel Erfolg wünscht Dir Paul

 

[darccord]

Ich muss dann weiter zu de


Über Nacht habe ich mir überlegt , dass ich mich während des Spielens immer auf den 5. Finger konzentriert habe.

Vielleicht sollte ich den Fokus auf Ff zu Ddm setzen und den 5. Finger erst dann auf H?

Den zweiten und ersten habe ich darauf folgend auf dE.

Ich habe Lieder mit weitaus weiter Sprüngen

Dies macht mich ratlos.

Eure Variante werde ich probieren

Danke

Toni

 

[maxito]

Vielleicht sollte ich den Fokus auf Ff zu Ddm setzen und den 5. Finger erst dann auf H?

Den zweiten und ersten habe ich darauf folgend auf dE.

Da brauchst du gar keine großen Sprünge machen.

Wenn du den Fingersatz nimmst, den ich oben beschrieben habe, dann spielst du dm mit dem 2. und der 4. ist ja noch beim H-Terzbass.
Und als nächstes kommt dm+E . E als Terzbass liegt direkt unter dem H Terzbass... auf dem H ist noch der 4. und wenn du in der Haltung dann einfach ded dm weiter mit dem 2. spielst und den 5. Finger drückst, dann triffst du automatisch das E als Terzbass.

Den 5. im Übergang von F-f über H nach dm würde da nicht einsetzen, denn es endet ja nicht bei H sondern geht weiter zu dm. Mit dem 5. Finger im bass ist das immer so eine Sache. Da mann den Daumen nicht verwenden kann, ist der 5. immer am Ende und die anderen Finger kommen nur noch sehr schwer dran vorbei. Der 4. ist da wesentlich flexibler und unproblematischer.

Bei Fingersatztüfteleien im Bass (bzw. Melodiebass) meint mein "Meister" immer: "Schau zu, dass du das weitestgehend mit den Fingern 2, 3 und 4 gelöst kriegst und den 5. nur zum Schluss einsetzt - der 5. bildet fast immer das Ende eines Laufs in eine Richtung und dann gehts nur wieder in die andere Richtung weiter, ohne zu stocken."


Bei dem Beispiel oben brauchts auch keinen Sprung - liegt eigentlich alles in der Nähe - man muss sich hierzu nur von der üblichen Fingerbelegung nach Lehrbuch lösen.


Versuch vielleicht mal andersrum an die Sache ranzugehen :

Schauen, wo die benötigten Töne ind er Nähe liegen und dan schauen, welcher Finger auf welchem Knopf geschickter ist, so dass sich eine einigermaßen entspannte Griffweise ergibt, wo man nicht springen und dich nicht übermäßig strecken muss.

Bei den jazzigen Akkordoen ist s oft so, dass die eigentlich auch relatv nahe beinander sind - aber mit dem klassichen Fingersatz, wie man es gelernt hat nicht greifen kann. Den klassischen Fingersatz stellt man für solche Sachen besser erstmal in die Ecke und schaut ganz frei , was für die Hand einen Griff ergibt, der der Hand liegt und der mit der Hand in mehr oder weniger entspannter Haltung automatisch gegriffen werden kann, weil die Finger dann schon da rauskommen, wo die passende Töne dazu liegen.


Drum würd ich die oben genannte Passage als ganze Folge so spielen:

F..f (4..3) -> H (4)-> dm (2) -> E+dm (5+2)

(unterstrichene Noten als Terzbass)

Wie es danach weiter geht ist relativ egal - sollte es nach oben in Richtung A weitergehen, dann ist mit dem 2. Finger auf dm schon mal ein Bezugspunkt zur Orientierung vorhanden. Sollte es wieder nach unten gehen, so hat man mit dem 5. auf E auch schon eine grobe Orientierung und muss nicht ganz blind ins Unbekannte springen.


Aber schon klar - wenn man schon ne gefühlte habe Ewigkeit mit deim bisherigen Fngeratz übt, dann geht ein anderer Fingersatz nicht grad mal geschwind in den Kopf und in die Motorik rein.. das muss man erstmal wieder bewusst und lösgelöst sich aneignen.
Aber ich meine es ist mehr als nur einen kurzen Versuch wert, in solchen Passagen mal den üblichen Weg beisetie zu schieben und einfach mal einen anderen Ansatz ausporbieren. Erst lösgelöst vom restlcihen Stück und auch ganz langsam und bewusst. Und dann gucken : wie fühlt sich das in den Fingern an, klappt das mit meinen Fingern einigermaßen? ist es noch entspannt, oder muss ich die Finger sehr strecken?...

Selbst wenn dies dann kein besserer Weg sein sollte, dann hilft das trotzdem oftmals die Blockade zu lösen, bei der man beim bisherigen Fingersatz immer stecken geblieben ist, indem man mal ne Weile bewusst die Sache anders macht, um die eingefahrenene Bewegungsmuster der Finger zu lösen und wieder neu zu setzen.

Gruß, maxito

 

[darccord]

Ich melde mich später.
Danke erstmal.
Toni