Bass Septimenakkorde ohne Quinte?

[Bellachini]

Hallo, bin zwar blutiger Anfänger, trotzdem Fragen: Habe - wo weiss ich nicht mehr - gelesen, dass es empfehlenswert sein kann, eventuell die Quinte bei den Dur-septimenakkorden C7, G7 usw herauszunehmen, da dann alterierte Akkorde eventuell besser klingen. Leuchtet mir ein, da ich bei Comping Jazzgitarre dies immer so mache und dort die Akkorde maj7, 7/9, 11 usw. Mit Grundton im Bass 4stimmig gespielt ohne Qunte üblich sind und besser klingen.

Frage 1: Macht das bei einer alten Concerto III Sinn und kann man später das Instrument wieder zurück auf die 4stimmigen Standardseptimen mit Quinte wieder zurückändern lassen? Ich habe die Concerto III derzeit zum Nachstimmen in einer Fachwerkstatt, angeblich ist das "Herausnehmen" der Septime kein grosser Aufwand.

Frage 2: Nach meinem Gefühl - allerdings nur probiert im Diskant - klingen die normalen Durseptakkorde ohne Quinte nicht so "antik", vielleicht kann man nach Änderung beide Bassknöpfe Durbass und Septakkord drücken und hat dann wohl auch den Normalakkord mit Quinte oder wird das dann zu laut?

Bevor ich die Änderung in der Werkstatt machen lasse, würde mich die Meinung der routinierten Akkorderos interessieren. Danke.

 

[Schabernakk]

Guten Abend,

also hier im Board wurde mir dazu mal was geschrieben und bspw. unter "Stradella-Bass" in der Wikipedia kann man auch lesen. Fazit:

in den gängigen Akkordeons klingt bei Druck auf den Knopf für die Sept-Akkorde NIE die Quinte mit. Die Standard-Akkordeon spielen alle eingebauten Akkorde mit drei Tönen. Ich meine mich zu erinnern, dass mir geschrieben wurde, dass es früher auch mal viertönige Akkordeons gab. Ich glaube nicht, dass die Concerto da dazu gehört. Aber das weiß ich ehrlich nicht mit Sicherheit.

Also dass es für deinen Instrumentenbauer ein leichtes ist glaube ich gerne, weil das schon so gemacht ist. Wie er das aber wieder "rückgängig" machen will, weiß ich nicht. Das würde dann bedeuten, er müsste die Quinte einbauen, die bisher nicht vorhanden war.

Frage 2: ob jetzt "antik" das richtige Wort ist weiß ich nicht. Aber dur-bass und septakkord zusammendrücken bringt dir auf jeden Fall die Quinte. Dass das wesentlich lauter ist würde ich verneinen.

Soweit meine bescheidene Antwort. Gilt natürlich alles nur, wenn die Concerto nicht doch wider Erwarten viertönige Akkorde spielt....

Gruß, Schabernakk

 

[Klangbutter]

Genau. C7 z.B. klingt normalerweise mit E Bb C oder einer Umkehrung davon.
Bei den "Ersatz-Verminderten" fehlt dann der Grundton, also E G Bb oder Umkehrungen davon.

Wahrscheinlich meintest Du das auch - der Grundton soll entfernt werden (?)

 

[Musikerclaus]

Fazit:

in den gängigen Akkordeons klingt bei Druck auf den Knopf für die Sept-Akkorde NIE die Quinte mit. Die Standard-Akkordeon spielen alle eingebauten Akkorde mit drei Tönen.

Da kann ich Schabernakk nur beipflichten. Ich kenne keine Concerto, die vierstimmige Dominant-Septimakkorde hat. Daher wundert mich die Aussage, dass man die "Quinte herausnehmen" könne, denn etwas entfernen, das gar nicht da ist, wird sicher nicht so einfach. Aber ich lerne gern etwas dazu; vielleicht hat es mal so eine Kiste gegeben.

Vierstimmig kenne ich das nur von Vorkriegsakkordeons und einigen Sonderausführungen der Nachkriegszeit.

Gruß Claus

 

[Bellachini]

Danke, habe jetzt endlich gefunden, woher meine Info stammte: Haas, Akkordeonspiel, Fussnote S. 166. Ich dachte, dass die Concerto III so ein älteres Instrument sei mit 4stimmigem Dom.septakkord, wahrscheinlich Irrtum. Die Werkstatt hatte mit den Stimmarbeiten noch nicht begonnen, aber meine telef. Rückfrage mit ..."Quinte herausnehmen kein Problem" kommentiert. Ich glaube, es ist wohl besser, den Originalzustand beizubehalten, zumal einige Griffe z.B. C mit Cdur und Gdur auch einen maj7/9 ergeben, wenn auch die vielen Quinten evtl. stören. Auch Varianten vom Terzbass aus sind möglich, muss man halt probieren. Auf jeden Fall Danke für Hinweis.

 

[EgoMe]

Hallo Bellachini,

vielleicht interessiert dich der folgende Link zum Thema (und die anschließende Diskussion dort):
https://www.musiker-board.de/spieltechnik-unterricht-akk/446369-jazz-akkorde-mit-stradella-bass-mii-2.html#post5467673
lg, walter

 

[Be-3]

Ich kenne keine Concerto, die vierstimmige Dominant-Septimakkorde hat. Daher wundert mich die Aussage, dass man die "Quinte herausnehmen" könne, denn etwas entfernen, das gar nicht da ist, wird sicher nicht so einfach. Aber ich lerne gern etwas dazu; vielleicht hat es mal so eine Kiste gegeben.

Hallo Claus,

ich kenne eine solche Concerto, genaugenommen: meine Concerto II.
Da sind die Dominant-Sept-Akkorde tatsächlich vierstimmig (also mit Quinte).
Begründung:

1. Man hört es
2. Wenn man die Stimmstöcke entfernt, sieht man, daß sich vier Klappen öffnen, wenn man einen 7er-Knopf drückt
3. Wenn man einen 7er-Knopf drückt, sieht man, wie mechanisch zwei andere Knöpfe mit hinunter gehen. Beispiel: der C7-Knopf bewirkt, daß gleichzeitig C-Dur und Gdim7 gedrückt werden: (C+E+G + G+Bb+Fb = C+E+G+Bb) -> vierstimmiger Septakkord incl. Quinte.
4. Wenn man Gm-Knopf und Gdim7-Knopf gleichzeitig

q.e.d.

Mein Istrument ist wohl eines der älteren Modelle aus den Sechzigern, mag sein, daß das in neueren Exemplaren anders ist.
Es ist also nicht auszuschließen, daß Bellachinis Concerto III auch vierstimmige Septimakkorde hat.

Danke, habe jetzt endlich gefunden, woher meine Info stammte: Haas, Akkordeonspiel, Fussnote S. 166. Ich dachte, dass die Concerto III so ein älteres Instrument sei mit 4stimmigem Dom.septakkord, wahrscheinlich Irrtum.

Wie gesagt, bei meiner alten Concerto II ist tatsächlich eine Quinte im Dominantseptakkord dabei, bei Dir könnte das auch sein.

[...] z.B. C mit Cdur und Gdur auch einen maj7/9 ergeben, wenn auch die vielen Quinten evtl. stören.

Das verstehe ich nicht. Bei jedem Akkordeon entalten die Dur-Akkorde Quinten.
Und Du mußt auch keine Angst haben, daß Töne "doppelt" klingen, denn es gibt sie im Stimmstock ja nur einmal.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: C-Dur plus G-Dur besteht aus den fünf Tönen C D E G und H. Der "gemeinsame" Ton G der beiden Akkorde klingt nicht doppelt, ist also auch nicht lauter als die anderen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Bellachini]

Hallo Torsten, man lernt nie aus. Du hast natürlich recht, das g kommt dann nur einmal, trotzdem finde ich - zumindest auf der Gitarre - die maj7 mit Alterationen wie 9, 11 usw. ohne Quinte attraktiver, aber auf dem Akkordeon geht manches im Bass wohl nicht so einfach. Meine Werkstatt will prüfen, ob die alte Concerto III evtl. so ein "historischer" Fall mit 4stimmigen Sept und verm.Akkorden ist und dann ggfs. den "Mitnehmer" für die Quinten entfernen. Dir und den anderen Ratgebern im Forum meinen besten Dank.

 

[Musikerclaus]

Hallo Claus,

ich kenne eine solche Concerto, genaugenommen: meine Concerto II.
Da sind die Dominant-Sept-Akkorde tatsächlich vierstimmig (also mit Quinte).

....und schon wieder was gelernt, Danke!

 

[Wil_Riker]

Hallo,

bei den älteren Concertos scheint dies nicht unüblich gewesen zu sein, denn mein Concerto I aus 1958 (messingfarbenes engmaschiges Blechverdeck am Diskant) zeigt das gleiche Verhalten. Ein Druck auf c7 betätigt gleichzeitig c und gv.

 

[Be-3]

Hallo zusammen,

ich habe heute abend noch ein paar Fotos gemacht, eventuell kann jemand mit Hilfe der Bilder meine Uralt-Concerto-II mit den vierstimmigen Septakkorden zeitlich einordnen oder vielleicht erkennt Bellachini anhand des Grill-Designs, ob seine Concerto-III auch aus dieser Generation stammt. Bei Wil Rikers Concerto I bin ich mir nach seinen Beschreibungen fast sicher.

@Claus: Vielleicht sind die Aufnahmen ja interessant für Deine Unterlagen (Abteilung Kuriositätensammlung)

Die Diskantseite mit dem charakteristischen Grill sieht so aus (Balg und Baßteil sind gerade amputiert):

CONCERTO II mit Seriennummer 838183


Wenn man einen Septakkord-Knopf drückt, sieht man, wie der Schwerkraft folgend der zugehörige Dur- und benachbarte Dim-Knopf ebenfalls nachgeben.

Von der Innenseite sieht man bei ausgebauten Stimmstöcken die Klappen. Die großen "Doppellöcher" sind den Baßknöpfen vorbehalten, die kleineren Löcher sind für die beiden Akkord-Chöre.
Ich habe versucht, den Schattenfall so auszunutzen, daß man einigermaßen erkennen kann, welche Klappen öffnen und sie sind zusätzlich noch eingekringelt.
Man sieht: es öffnen sich vier Klappen. Sie entprechen in diesem Fall den Tönen G, H, D und F, es wurde also offensichtlich der G7-Knopf gedrückt:

Nun hat mich doch noch interessiert, wie das mechanisch realisiert ist, mit dem Hintergedanken, es könnte ja nicht schaden, eventuell die Quinte bei den Septim-Akkorden stillzulegen. Wenn sämtliche HCA-Claus bekannten Concertos standardgemäß nur dreitönig sind, ist das ja für Concertos moralisch "erlaubt".

Man sieht an den Ablagerungen, daß mein armes Akkordeon wohl schon einiges erdulden mußte.
Aber vor allem sieht man, daß tatsächlich an der Betätigungsstange eines Septim-Knopfes vier "Mitnehmer" sind, die über Hebelchen die entsprechenden vier Achsen drehen, welche schließlich die vier Klappen öffnen:

Es gibt den zwölf Halbtönen in der Oktave entsprechend zwölf Achsen für die Akkord-Töne, angefangen beim Fis bis zum F. Der tiefste Ton ist bei der Concerto zwar das G, die Stimmstöcke beginnen aber trotzdem beim (hohen) Fis.
Aus einer anderen Perspektive kann man schön diese zwölf Achsen erkennen, die ich auch mit den Tönen beschriftet habe:
Weil die Concerto II nur 72 Bässe hat, ist die erste Schubstange der äußeren Ebene für den F#dim zuständig und gleich daneben kommt der F#7-Akkord.
Die eingekreisten Mitnehmer führen zu den Achsen F#, A#, C# und E - ein astreiner F#7-Akkord incl. Quinte.
Der F#dim (im Bild genau darüber) besteht wie allgemein üblich nur aus drei Tönen.

Wenn man die Quine deaktivieren möchte, müßte man wohl am besten die entsprechenden langen Achshebel so zur Seite biegen, daß sie von den Mitnehmern nicht mehr erfaßt werden können.
Auf diese Weise ließe sich der Ursprungszustand durch Zurückbiegen bei Bedarf auch wiederherstellen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Wil_Riker]

Hallo Torsten,

eventuell kann jemand mit Hilfe der Bilder meine Uralt-Concerto-II mit den vierstimmigen Septakkorden zeitlich einordnen oder vielleicht erkennt Bellachini anhand des Grill-Designs, ob seine Concerto-III auch aus dieser Generation stammt. Bei Wil Rikers Concerto I bin ich mir nach seinen Beschreibungen fast sicher.

richtig, genau diese Generation mein(t)e ich. Wäre interessant zu wissen, wann die Quinte herausgenommen wurde. Die nächste Generation müsste glaube ich die mit den weißen eckigen Registerdrückern sein, aber so ein Instrument hatte ich bislang noch nicht in den Händen.

 

[CCRFan]

Wenn`s hilft: Als Kind habe ich auf einer Concerto III gelernt. Die wurde 1966 neu gekauft für 625 DM, hatte diese goldfarbigen Registerdrücker und Septimenakkorde mit Quinte.
Gruß vom CCRFan.

 

[Be-3]

genau diese Generation mein(t)e ich. Wäre interessant zu wissen, wann die Quinte herausgenommen wurde.

Hallo Wil,

ich habe mittlerweile erfahren, daß meine Concerto II am 13.03.1958 ausgeliefert wurde, also im gleichen Jahr wie Deine Concerto I.

Komischerweise wurde die Concerto I mit dem "alten" Grill noch eine ganze Weile weitergebaut, als II und III schon längst einen neuen Grill hatten, wie man in polifonicos berühmten eingescannten Hohner-Katalogen sehen kann:

Schnipselbild:

Wenn`s hilft: Als Kind habe ich auf einer Concerto III gelernt. Die wurde 1966 neu gekauft für 625 DM, hatte diese goldfarbigen Registerdrücker und Septimenakkorde mit Quinte.

Ja, danke, das hilft.
Dann wissen wir immerhin, daß mindestens in den ersten 10 Concerto-Jahren (von 1956 bis 1966) Septimakkorde mit Quinte gebaut wurden.


Bauprojekt: Quinten entfernen

Nun, da ich weiß, wie alt meine kleine alte Dame wirklich ist, hatte ich (fast) Skrupel, die Baßmechanik zu manipulieren.
Nun ist es aber vollbracht, die Concerto hat jetzt die allgemein üblichen quintlosen Septimakkorde!

Ich hatte mir schon vor meinem Urlaub eine Skizze gemacht, wollte sie aber nicht hier posten, bevor mein Akkordeon die Operation überlebt hat.

Die beiden Schrauben der Bodenplatte verstecken sich unter dem Riemen. Man kommt besser an sie heran, wenn man den Riemen löst (Rändelrad so lange drehen, bis man den Riemen mitsamt seinem Gewinde auf dieser Seite herausziehen kan).
Eine weitere kleine Schraube sitzt mittig am Rand auf der Platte.

Wenn man die Platte entfernt, liegt die Baßmechanik frei.
Es empfiehlt sich, auch den Diskantteil vom Balg zu lösen, dann kann man das Akkordeon gut abstellen.

Zum Glück liegt die Mechanik der Sept (und dim7-) Akkorde ganz oben, so daß man die Mechanik nicht zerlegen muß:
Zu den zwölf Akkordwellen gehört der vollständige Satz von Akkord-Knöpfen, deren Schubstangen auf zwei Etagen angeordnet sind. Die untere (innere) Etage teilen sich Dur- und Moll-Akkorde, während die oben freiliegende Etage für dim7- und Septakkorde zuständig ist.

In der schematischen Zeichnung sind die zwölf Akkordwellen (quer) zu sehen und die je zwölf abwechselnd angeordneten dim7- (grau) und Sept-Schubstangen (schwarz dargestellt).

Die Mitnehmer sind zur besseren Orientierung in ihrer tatsächlichen Richtung (links und rechts) eingezeichnet.
Die zu entfernenden Quinten sind rot eingekreist.

Entweder, man entfernt die kleinen Mitnehmer, oder (was ich getan habe), verbiegt die Drähte so, daß sie von den Mitnehmern nicht mehr berührt werden.

Achtung:
Ein wenig handwerkliches Geschick, Sorgfalt und Vorsicht sind unabdingbar!

• Die Drähte müssen so verbogen werden, daß sie die Mechanik nirgendwo blockieren und
• daß sie von den darunterliegenden Schubstangen (Dur- und Moll-Akkorde) trotzdem noch mitgenommen werden.
• Die Schubstangen verbiegen sich leicht und alle (!) Knöpfe müssen sich weiterhin leicht betätigen lassen und dürfen nicht kemmen.

Einfacher ist es auf jeden Fall, die Mitnehmer zu entfernen. Ich habe dennoch die Drahtverbiege-Methode benutzt, um die Änderung wieder rückgängig machen zu können. Schließlich handelt es sich um ein "historisches" Instrument.

Viele Grüße
Torsten

 

[Frager]

Ich finde es sehr schade, dass man bei einen wohlklingenden Akkord auf der linken Seite die Quinte "kastriert" für einen allfälligen Einsatz in speziellen Stücken. mfG Frager

 

[EgoMe]

Ich finde es sehr schade, dass man bei einen wohlklingenden Akkord auf der linken Seite die Quinte "kastriert" für einen allfälligen Einsatz in speziellen Stücken. mfG Frager

Hallo Frager,

die Quinte wurde nirgends "kastriert", sie wurde aus wohlüberlegten Gründen ZWECKMÄßIGERWEISE weggelassen; damit eröffnen sich wesentlich mehr Möglichkeiten als vorher, das Akkordeon wurde damit modernisiert und den aktuellen Bedürftnissen angepasst (und nicht nur für "spezielle Stücke" klangreduziert)!

... und zu "wohlklingend" kann man viel diskutieren, aber die (unalterierte) Quinte im dom7 ist mit Sicherheit KEIN Kriterium (wegen Obertönen, etc.)...

Aber wer die Quinte im dom7 mitspielen will, der braucht ja nur den richtigen Knopf zu drücken (es gibt sogar 3 Varianten dafür). Insgesamt hat man damit 4 Möglichkeiten, verglichen mit vorher bloß 1... (aber damit bräuchte man - unter Verweis auf deinen Kommentar im Faden "Weitsprung" - wieder etwas Theorie).

lg

 

[Be-3]

Hallo Paul (Frager),

die neueren (ähem) Concertos sowie die allermeisten Akkordeons ganz allgemein haben keine Quinte im Septakkord. Ich hatte ja auch ein wenig ein schlechtes Gewissen, den Originalzustand zu ändern und habe deshalb auch Wert darauf gelegt, die Änderung rückgängig machen zu können.

EgoMes Ausführungen zu den zweckmäßigen Gründen ist nichts mehr hinzuzufügen:

Ich möchte allerdings noch einen völlig anderen Aspekt erwähnen, der nichts mit zweckmäßigen (spiel-)technischen Problemen zu tun hat:

Von "kastriert" würde ich jedenfalls auch nicht sprechen.

Oder etwas provokant:
Man kann es sogar auch als unnatürlich betrachten, ausgerechnet bei Septakkorden von drei auf vier Stimmen zu wechseln. Die meisten Instrumente incl. der Stimme können nicht polyphon spielen und es ist deshalb in gewisser Weise inhomogen, plötzlich und punktuell die Anzahl der beteiligten Stimmen zu ändern.

Da müßte man im "klassischen" vierstimmigen Chor ja eine "Ersatzbank" haben, die immer, wenn mal kurz ein Septakkord vorkommt, für einen fünften Zustatzton einspringt.

Auch auf dem Klavier oder der Orgel würde man (meistens) Septakkorde quintlos spielen.
Auf den vielgeschmähten Heimorgeln (die ja von der typischen Art der Begleitung sehr gut mit Akkordeons vergleichbar sind) spielt(e) man die Akkorde in der linken Hand in aller Regel immer nur dreistimmig, d. h. den Dominant-Sept ohne Quinte, so stand es auch in den Lehrbüchern.

Klavier-Beispiel: In Scott Joplins "Elite Syncopations" hat kein einziger Septakkord eine Quinte; Septakkorde sind bei diesem Stride-Piano-Stil (abwechselnd Baß und Akkorde, wie auf dem Akkordeon) ebenso wie die anderen Akkorde meist dreistimmig.

Mir geht es in erster Linie darum, daß in der musikalischen Praxis bei allem, was über Dreiklänge hinausgeht, in der Regel nicht immer alle theoretisch im Akkord vorhandenen Töne gespielt werden. Auch aus klanglichen Gründen.

Ansonsten hat nürlich jeder ein Recht auf seine Quinte in allen Lebenslagen

Viele Grüße
Torsten

 

[Moricasso]

Hallo Torsten,
vielen Dank für die "tiefgreifende Einsicht" in das Innenleben einer Baßmechanik. Sogar mit Beschriftung. Was Du alles mit einem Akkordeon machen kannst, erstaunt mich sehr. Dieses Gestängewirrwarr hatte mich bisher immer nur verwirrt.
Auch wenn dieser Faden schon über ein Jahr alt ist, hat es sich für mich gelohnt alles anzuschauen.
Vielen Dank
Moricasso