Bass-Cut, Low-Cut - Überlegungen, Berechnung, Lösungen und Fragen

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Moin,

wenn ich ein Solo spiele, schalte ich mein Booster-Effektgerät an.
Auf dem Hals-Pickup wirds dann zu matschig, deswegen will ich einen Bass-Cut (Hochpass-Filter 1. Ordnung) einbauen, nur auf Hals-PU wirkend
(und mit zusätzlichem Poti regelbar).

Dazu Überlegungen, Berechnung und Lösungen, wobei ich noch Fragen an Euch habe, z.B. ob ich irgendwo einem Irrtum aufgesessen bin?

Bass-Cut-Schaltung ohne......und mit Regelung (Überblend-Poti):

1) Bass-Cut Schaltung.jpg


- darauf achten, dass das logarithmische Poti richtig herum angeschlossen wird, Widerstand Null bei ganz "zugedreht" !
(sonst würde ein umgekehrt logarithmisches Sinn machen)

Übliche Grenzfrequenzen bei Gitarre liegen so bei 100 ... 300 Hz, hab ich wo gelesen... ?

Grenzfrequenz fg = 1/(2*Pi*R*C) [Hz, Ohm, Farad]

- unterhalb derer die Bässe zunehmend abgeschwächt werden:

2) Hochpass.jpg


unterm Bild folgender Text, der mich überlegen ließ, ob ich den B-Cut nicht doch auf beide PU´s einwirken lasse :

"Bei der Grenzfrequenz fg beträgt die Phasenverschiebung zwischen der Eingangs- und Ausgangsspannung 45°. Das bedeutet, man hat eine zeitliche Verzögerung zwischen Eingangs- und Ausgangsspannung."

-Meine bisherige Entscheidung: njet, ist doch nur ne 8tel "Umdrehung"/Wellenlänge - mal ausprobieren - was sagt Ihr dazu?

So weit, so gut.... nachgeschaltet sind aber Widerstände (evtl. Volume-Poti(s) sowie Engangsimpedanz vom Nachfolgenden, z.B. Effektgerät oder Verstärker).
Die liegen parallel zum Widerstand vom Bass-Cut und verkleinern somit den Gesamtwiderstand, und folglich auch die Grenzfrequenz...

verkleinerter R => vergrößerte Grenzfrequenz (umgekehrt proportional)

Gesamtwiderstand Parallelschaltung: Rg = R1*R2 / (R1+R2)

(bei z.B. drei Widerständen: Rg = R1*R2*R3 / (R2*R3 + R1*R3 + R1*R2) - alternativ zuerst Rg(1,2) von R1 u. R2, dann Rg(1,2,3) von Rg(1,2) u. R3 ausrechnen usw.)
wenn die Eingangsimpedanz nicht bekannt ist, kann man sie mit dem Schaltplan vielleicht ermitteln, hier bei meinem Orange Amp:

3) Orange  Schaltung Eingang.jpg
4) Eingangs- impedanz ORANGE Röhrenamp.jpg



Da der Low Cut nicht auf den Bridge PU wirken soll, hab ich in Toggle-Mittelstellung noch das Bridge-Volume-Poti parallel dazu.

Beim Berechnen unterschiedlicher Varianten einschliesslich diverser Eingangsimpedanzen wurde klar:

- Überlegung: BassCut vor oder hinters NeckVolume?
- bei den kursierenden BassCut-Schaltungen ist R meist 1 Mohm = 1000kohm
- der Rg wird stärker vom kleineren der parallelen Widerstände beeinflusst. Beispiele: R1=1000k, R2=100k => Rg=91k;R1=R2=500k => Rg=250k;
- müsste also der R vom B-Cut kleiner sein.
- Dann wäre aber die Dämpfung des/der PU´s (zu stark) verändert. Also R weglassen und das Neck-Volume-Poti als R einsetzen - keinerlei zusätzliche Dämpfung.

Meine Signalkette:

Git (500k Pots)-> Booster (an: 500k, aus: TrueBP, also nicht existent)-> Ibanez ´70 WauWau mod. (Impedanz? TrueBP?)-> NR1 Reverb (1M)-> Amp (LO=120k, HI=203k)

Ergebnisse für passende Kondensatoren/Kapazitätswerte sowie resultierende Grenzfrequenzen in Tabellenkalkulation:
(Tonepfad spielt m.E. keine Rolle):

Grenzfrequenz fg = 1/(2*Pi*R*C) => C = 1/(2*Pi*R*fg) , R = 1/(2*Pi*C*fg)

5) Bass Cut Berechnung.jpg

zum Testen werde ich verschiedene C´s mit Umschalter ins offene E-Fach löten
(Schiebeschalter mit Mittelstellung und zwei Ebenen gibts günstig bei Conrad, also 3 verschiedene Werte/ Kombi´s möglich; Wert paralleler C´s addiert sich):

6) C - Umschalter.jpg

Denkbar als Endergebnis wäre ein zusätzlicher Schalter an der Gitarre zum Schalten verschiedener Kondensatoren.
Eine Möglichkeit dafür ist ein im E-Fach-Deckel versenkt angebrachter Schiebeschalter (evtl. Zweit-Deckel herstellen, um originalen zu erhalten):
- könnte man bei seltener Benutzung mit Elektro-Klebeband abkleben -

7) Schalter versenkt  im E-Fach-Deckel.jpg

Für BassCut- und Tone-Regelung zusammen will ich ein Tandem-Poti verwenden.

Andere oder zusätzliche Lösungen wären:

- Falls als erstes in der Signalkette nicht immer das selbe, gebufferte Effektgerät kommt:
->als erstes einen Buffer in Signalweg setzen. Dann ändert sich nix am Rg. (Gibts schon günstig, u.A. bespielsweise Bausatz Musikding)
- Bass Cut nicht in Gitarre sondern irgendwo in Signalweg einbauen:
->Könnte man auch regelbar u./od. ausschaltbar ausführen (C´s umschalten, R als Poti/Trimmer, Überblendpoti siehe oben Bild1)
Bespielsweise:
- Effekte / Amps haben sowieso einen Eingangs-LowCut (bzw. Gleichstrom-Entkoppelung), mit tiefer angesetzter fg. Also modden.
- erwähnten Buffer mit Eingangs-LowCut ausstatten
- Buffer in ein Volume-Pedal einbauen, mit Pedal das Überblendpoti regeln

ich kanns halt nicht so einschätzen, wie stark der LowCut -bei mir ungewollt- auch den BridgePU - Sound beeinflusst...?


- Weiß jemand, wo ich ein taugliches Tandem-Poti 500k A (log) incl. Poti-Knöpfe für merklich weniger als 30,- bekomme?

- Hat jemand nen Schaltplan fürs Ibanez WauWau oder weiß die Impedanz? (TrueBP? - dieses könnte ich auch messen).

Falls jetzt jemand vorschlägt, bau ein anderen Neck-PU ein, das ist keine passende Lösung für mich.
N hat immer mehr Bässe als B, fürs Solo brauch ich den Boost, und (m)ein Röhrenamp ist ein wenig Bässe-Empfindlich.
Booster in Effektweg passt auch nicht, da ich mehr Solo-Gain will.


Bevor ich das hier reingestellt hab, suchte ich 6 Unterforen nochmals nach "Low Cut" und "Bass Cut" ab, und bin auf einen interessanten Link gestoßen:

http://www.metalguitarist.org/forum...73-tight-control-simple-passive-bass-cut.html

Das hat mich noch auf das ein oder andere gebracht:

- wie (groß) ist der Einfluss der Bridge-PU-Impedanz???
- den Buffer oder Booster könnte man auch in der Gitte einbauen - logisch nix neues - und dessen Eingangskondensator passend wählen.
-> haha, zwei Buffer/Booster, 1 je PU, geht auch! ... gleiche Phasenverschiebung, unterschiedl. fg...

Ich hab mir eh schon einen Musikding Booster-Bausatz "HardOne" bestellt, bau ich aber nicht in meine Gitte ein, will ihn wie folgt modifizieren:

- zweites Volume-Poti mit größerem Wert, um den Booster auch als unverstärkenden Buffer sowie "Rückwärts-Booster" einzusetzen,
den Umschalter nicht für True BP, sondern zum Umschalten der zwei Lautstärken.
- erst mal den Low Cut wie geplant nur für N-PU in die Gitte und ausprobieren, später eventuell (umschaltbare) Eingangs-C´s im Booster.


Werde Euch berichten.

Und freue mich über jede Antwort!
Roman
 
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Der Gitarrentyp wäre vlt. hilfreich zu wissen... nehmen wir Les Paul an (2x vol, 2x tone), dann ist die Sache einfach : bau das Tone-Pot des Hals-PU um so dass es regelbar das Vol-Pot zum Bass-Cut macht, das ist exakt ein Kondensator mehr und sonst nix an Änderung. Habe ich schon öfter hier beschrieben, aber anbei noch mal das Prinzip (hier für eine Tele) :
ToneControlMod.gif

C_peak ist dein bisheriger Tone-Cap (hier wurde er deutlich verkleinert), und C_bleed ist der Bleeder für Mitten und Höhen, wenn man das Volume leicht zurückdreht und Tone voll offen ist, effektiv ein Bass-Cut.
Das habe ich in unzähligen Gitarren in leicht verschiedenen Varianten und ist mE extrem praxistauglich für genau das Problem das du schilderst.
 
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Hi GeorgeB,

ja, handelt sich um LP-/SG-artige Gitarren (die sind aber jeweils modifiziert, nur ein Master-Tone, ehemaliges Neck-Tone-Pot verwende ich zum regeln des Bridge-Volume-Widerstands zwischen 250 u. 500k, Reihenschaltung 2x 250k).

Werde mir morgen mal Deine Schaltung genauer ansehen und überlegen... sehr interessant! :great: Danke! Dann mal gute nacht!

- ziehe mir jetzt noch "Inas Nacht" im Bett rein :)
 
ja, handelt sich um LP-/SG-artige Gitarren (die sind aber jeweils modifiziert, nur ein Master-Tone, ehemaliges Neck-Tone-Pot verwende ich zum regeln des Bridge-Volume-Widerstands zwischen 250 u. 500k, Reihenschaltung 2x 250k).
sowas habe ich mir bei dir schon gedacht ;-)
Ist mE halt keine optimale Nutzung der vorhandenen Betriebsmittel.

Im Laufe der Jahre habe ich auch schon alle möglichen und umöglichen Schaltungen in Gitarren und Bässe eingbaut, mit der Erkenntnis "entscheidend is auf'm Platz" : was ich nicht wirklich effektiv und intuitiv nutze und womöglich bei (Teil-)Ausfall Probleme erzeugt, vor allem Live, fliegt wieder raus.
Meine Bass-Cut Variante ist eine der wenigen Änderungen die sich -- für mich -- dauerhaft bewährt hat.
 
Lieber George,

bin dran am "Erkennen" Deiner Schaltung! Noch etwas skeptisch, ob´s das richtige ist für mich... da ist jeder individuell...

- das was Deines Erachtens "keine optimale Nutzung..." ist, funktioniert für mich halt richtig gut (das mit dem Regeln des Volume-Widerstandes),
ich wende es ständig an.

hier hab ich Deine Tone Ctrl Mod mal für mich umgezeichnet, 500k Pot´s, Volume nicht ganz aufgedreht, 500k externe Impedanz:


George-sToneControl.jpg


Was dabei auffällt im Gegensatz zu meinem Entwurf ist, dass mit dem Runterregeln des Vol-Pot´s hier nicht nur die Stärke des Bass-Cut´s
(Rvol1 steigt) hochgeregelt wird, sondern gleichzeitig auch die Grenzfrequenz (Rvol2 wird kleiner) nach oben verschoben wird.

Das ist wahrscheinlich n guter Effekt. (Bei mir würde Rg = f(Rvol, Rext.) beim Volume- Runterregeln steigen, also fg fallen)

Muss halt noch checken, was beim Tone-Runterregeln passiert, wie die Lautstärke reagiert usf... .

Bin so´n "Nerd", ich muss möglichst das komplette Verständnis der Funktionen haben, die ich da regele, sonst fühl ich mich nicht 100% wohl :-D

Jedenfalls bleib ich dran und neugierig !

Grüße
Ro

P.S.: @ Alle: könntet Ihr mir eventuell noch offene Fragen aus #1 beantworten... ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Moinsen :hat:

Bass Cut ist ne super Sache :great: ... und ich versteh eigentlich nicht , warum das nicht öfters gemacht wird .

Gerade Zerr Geräte reagieren darauf oft richtig gut .

Meine Fuckel Fernandes hat deshalb auch eine Höhenblende , Bassblende sowie Mastervolumen :

cknpglc6hegdkabq5.jpg


Bin bei der Bassblende bei 3,3nF und 250 kOhm Poti gelandet .

Bin mal gespannt , was hier noch geschrieben und berichtet wird :cool: .
 
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Hey Bass_Achim!

Hättste Bock zu verraten, wie DEINE Schaltung in der Fernandes ausschaut ?? :popcorn2:
 
Höhenblende ganz normal , also ebenfalls 3,3 nF mit 250 kOhm nach Masse .

Bass Cut wie in Deinem ersten Posting oben rechts , also 3,3nF in Reihe und 250 kOhm Poti parallel dazu .

Bein nächsten Mal würde ich es aber mit 500 kOhm Potis und anderen Werten für die Kondensatoren aufbauen ... ich glaub das wird in den Höhen noch Klarer .
 
Bin so´n "Nerd", ich muss möglichst das komplette Verständnis der Funktionen haben, die ich da regele, sonst fühl ich mich nicht 100% wohl :-D
Dann würde ich dir Simulation mit SPICE (LTspice) ans Herz legen.

Dass bei meiner Spar-Version die Grenzfrequenz steigt wenn man das Volume weiter runter dreht, ist richtig beobachtet (gilt für die normale Variante aber ebenso, sieh' mal genauer hin -- konstantes Frequenzverhalten bekommst nur mit geschalteten Widerständen *und* Kondensatoren statt Poti+Kondensator, wenn das unbedningt gewünscht wird), ausserdem steigt die Belastung des Pickups was dann die Höhen ebenso bremst, womit letzlich vor allem Hochmitten übrigbleiben. Aber deshalb ist der überdimensionierte Bleeder-C ja über das Tone-Pot regelbar, womit man dieses extreme Verhalten mildern kann. Dennoch erfordert die Interaktion von Bass-Cut, Volume und Tone etwas Übung und ist halt in manchem ein Kompromiss.

G&L Guitars hat auch einen Low-Cut im Angebot bei den Strat-Modellen, da sind es mW 2.2nF und ein 1Meg-Antilog-Poti, die auf ein 250k-Volume Poti gehen.
 
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Tach, inzwischen Low Cut mal getestet.

Erstmal nur am heimischen Transistor-Übungsverstärker mit unbekannter Eingangsimpedanz.
Und erstmal nur die Sparversion ohne Regelung der Stärke, aber schaltbar Off - 5,6 nF - 4,7 nF . Jo, passt !!

Wie geplant nur auf Hals-PU wirkend; deswegen tritt in Toggle-Mittelstellung auch diese 45° Phasenverschiebung zwischen den PU-Signalen auf.

Ergebnis davon:

In Mittelstellung ist die Klangverfärbung stärker als am Hals, ein ganz leichter Lautstärkeverlust tritt auf. Kann aber durchaus reizvoll sein
- a la Strat, eben etwas näselnd ausgedünnt. Hab auch mal Hals- oder Brücke-Vol zurückgedreht.

Der Ton klingt durch die Phasenverschiebung aber kein Stück unsauberer als in "Off".

Den Drei-Wege Schiebeschalter habe ich wie geplant in den E-Fach-Deckel eingebaut, Bilder unten.


@ George:

jetzt hab ich Deine Schaltung verstanden:
Bei 100% Volume gibts keinen Bass Cut, Tone Pot arbeitet wie üblich a la Modern Wiring.
Erst beim Zurückdrehen des Vol-Pots setzt der Bass-Cut ein, zunehmend in Stärke und steigender Grenzfrequenz.
In dem Fall arbeitet das Tone-Pot - was die Höhen anbelangt - weiter normal, verstärkt aber gleichzeitig den Bass-Cut, da es die Grenzfrequenz weiter nach oben verschiebt (zunehmender Widerstand vor C bleed, dadurch wird Cges effektiv kleiner => fg steigt)

Sehr coole "Sparschaltung" !

A propos - nee, bei "meiner" Schaltung sinkt die fg beim Zurückdrehen der Lautstärke, C liegt la am Poti-Eingang, Rges wird größer, da die Wirkung der externen Last / Parallelschaltung abnimmt.
Muss mal am "richtigen" Amp testen.


PTDC0067.JPG PTDC0068.JPG PTDC0071.JPG
 
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So, jetzt mal am großen Röhrenamp getestet. Bass Cut ist bei der betreffenden SG von Vintage ja wie gesagt nur schaltbar ohne parallelen
(Einstell-) Widerstand ausgeführt - der würde auch bei maximalem Widerstand immer eine kleine Abschwächung des Bass-Cuts bewirken.

Ohne diesen fand ich die Wirkung - Off - 5,6 nF - 4,7 nF (Kondensator zwischen Pickup und Neck-Volume 500k bzw. 2x Volume = 250k in Toggle-Mittelstellung liegend) zu stark bzw. Grenzfrequenz zu hoch (getestet an 200k, 1M und 5M folgender Eingangsimpedanz im Signalpfad).
Habe also umgebaut auf Off - 6,8 nF - 5,6 nF und bin weitgehend zufrieden. Kann sein, dass ich den 6,8er noch gegen 8,2 austausche oder ihm nen parallelen Trimmer-Widerstand verpasse, der 5,6er wird aber beibehalten.

Vorteil ist, dass ich das Hals-Volume in Toggle-Mittelstellung jetzt nicht mehr zurückdrehen muss, dito fürs Solo aufm Neck, ohne dass es wie vorher matscht/wummert.

Falls ein Einstell-Poti hinzukäme, müssten die Kondensator-Werte wohl wieder kleiner gewählt werden.
Das wird bei dieser Gitte nicht der Fall sein, wäre kein Platz mehr dafür, außer mit Tandem-Poti mit stilistisch unpassendem Knopf.

Für viele von Euch wäre GeorgeB´s Schaltung dann sicherlich ne geniale regelbare Lösung ohne zusätzliches Poti.

Mich hat´s dazu inspiriert, zusätzlich einzig einen entsprechend vergrößerten Treble-Bleed-Kondensator (bei GeorgeB C_cablecomp benannt) einsetzen zu werden.
Beim folgenden Selbstbau wirds dann aber mit (Tandem-) Poti geregelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein weiterer Punkt, den ich berücksichtigen muss, ist der Gesamtwiderstand nach dem Bass-Cut, insbesondere wenn Widerstände nachgeschaltet sind, wie zum Beispiel Volume-Potis oder die Eingangsimpedanz des nachfolgenden Effektgeräts oder Verstärkers. Diese beeinflussen den Gesamtwiderstand und somit auch die:unsure: :unsure: Grenzfrequenz.

Meine aktuelle Signalreihe sieht wie folgt aus: Gitarre (500k Pots) -> Booster (an: 500k, aus: True BP) -> Ibanez ´70 WauWau mod. (Impedanz? True BP?) -> NR1 Reverb (1M) -> Amp (LO=120k, HI=203k).
 
Bei den ganzen Berechnungen hier wird nicht beachtet, dass der zusätzliche Kondensator in Reihe mit dem Kondensator am Tone-Potentiometer liegt, und diese Gesamt-Kapazität (die kleiner als die Einzelkapazitäten ist) bildet mit der Induktivität des Pickups einen Schwingkreis mit einer nun höheren Resonanzfrequenz. Die ganzen im Schaltkreis befindlichen ohmschen Widerstände beeinflussen die Höhe der Resonanzspitze.

Dies als Vorbetrachtung ....

Könnte man nun den Sound des Neckpickups nicht höhenreicher machen, indem man anstatt eines 0,47nf Tone-Caps einen 0,22nf Tone-Cap einbaut? Dadurch wird ja die Resonanzfrequenz auch nach oben verschoben. Wenn der Pickup zu höhenreich wird, dreht man das Tone-Poti zu....
 
Laut der Tabelle ist bei offenem Tonepotentiometer der Unterschied scheinbar sehr gering (da hast Du recht), wenn man den Tone-Cap ändert. Bei geschlossenem Tone-Potentiometer verdoppelt sich die Resonanzfrequenz beinahe.

Und wenn man bei der Berechnung der Resonanzfrequenz für die Tabelle dann die Kabellänge (700pF entsprechen ca. 8m für ein Sommer Instrumentenkabel) halbiert, dann erhöht sich die Resonanzfrequenz von rund 3,7kHz auf 5,7kHz. Und das ist schon drastisch. Also genügt es eigentlich schon, außerhalb der Gitarre etwas zu unternehmen (besseres Anschlußkabel) um den Sound zu verändern (verbessern).
 
Zuletzt bearbeitet:
Kabel mit niedriger Kapazität kann man natürlich machen, hat aber u.U. folgende Nachteile:
1) Wirkt auf beide PUs, will man z.B. nur den Halspickup entmumpfen,
so ist ein Basscut imho preiswerter und zielgerichteter.
2) Ich verwende bereits ein 3m Kabel mit niedriger Kapazität, da ist aus meiner Sicht nicht mehr viel rauszuholen.
 
Dann würde ich dir Simulation mit SPICE (LTspice) ans Herz legen.
Das würde mich mal interessieren - will man das wirklich simulieren, müssen dann nicht aber auch die Tonabnehmer, das Kabel und eigentlich sogar die Eingangsimpedanz der Verstärkers mit im Modell sein? Ich habe jetzt nicht so viel Ahnung, aber mich wundert, das zumindest die Wicklungen der Tonabnehmer in euren Modellen nicht mit drin sind
 
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Doch, die Induktivitäten der Pickupwicklungen sind da mit drin in der Berechnung (L mit der Einheit H(wie Henry)). Sonst würde man von Grenzfrequenz (Tiefpass/Hochpass) schreiben, und nicht von Resonanzfrequenz.
 
Seymour Duncan empfiehlt -meine ich zu wissen- einen (.047) Kondensator in Reihe zum „Entmatschen“ des Neck- PUs…

Wenn ich das aber nur bei einem von 2 PUs mache und dann beide parallel spiele, müsste es eine (geringe) Phasenverschiebung geben, oder ?
(wohl in Abhängigkeit von der jeweiligen Kapazität des Kondensators)

Ist nicht so extrem wie bei „out of phase“, aber womöglich schon hörbar…
könnte man vielleicht durchaus mal mit experimentieren zur gezielten Klangformung…?
 
Doch, die Induktivitäten der Pickupwicklungen sind da mit drin in der Berechnung (L mit der Einheit H(wie Henry)). Sonst würde man von Grenzfrequenz (Tiefpass/Hochpass) schreiben, und nicht von Resonanzfrequenz.
kann sie in den Zeichnungen oben nicht sehen...
 

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