B oder H

[franticfanatic]

ich weiß, das thema scheint vll banal aber diese blöde eigenschaft, wie die deutschen ihre noten schreiben geht mir auf die nerven. Wir lernen in der schule die deutsche art, also mit H und B. Allerdings hab ich mir vorher die internationale angewöhnt, also B und Bb.

Nicht das es wirklich ein problem ist, aber deutschland mach sinnlose rechtschreibreformen (über diese sinnlosigkeit will ich hier nicht streiten), kann aber nicht mal eben dieses problem abschaffen..?

Und es ergibt auch einfach keinen sinn. schon als ich ganz klein war hab ich mich gefragt, was ein h da suche wo eigentlich ein b hingehört. Keiner konnte mir das sagen. Das ist eben so...Toll.
Ich hab jetzt gelesen, dass sich irgendwann ein mönch beim abschreiben verschrieben oder verguckt hat. Das macht auch sinn. wenn man das b beim schreiben unten nen bisschen offen lässt (ich hoffe, ihr wisst was ich meine), dann sieht es aus wie ein h.

Kommt leute. Lass uns diesen mist revolutionieren

Oder stimmt ihr dem nicht zu?

 

[Ray]

ich weiß, das thema scheint vll banal aber diese blöde eigenschaft, wie die deutschen ihre noten schreiben geht mir auf die nerven. Wir lernen in der schule die deutsche art, also mit H und B. Allerdings hab ich mir vorher die internationale angewöhnt, also B und Bb.

Bb hat halt den Nachteil, dass es keinen namen hat. "B flat" ist ja auf Deutsch unsinnig, wenn man nicht generell von flat und sharp spricht.

Und "bes" versteht keine Sau.

Und wenn man von B spricht, denken alle, man meint das deutsche B und nicht H, also muss man immer dazu erklären, was man meint.


Fazit: in Deutschland sag ich H und B, in englischen Foren sage ich B und B flat.


PS: Einheitlich ist da sowieso nix. Kuck mal die romanischen Sprachen an, mit ihrem konfusen (und auch romanisch-intern nicht einheitlichen) Doremifasolalalaldingsbums. Von # und b mal ganz zu schweigen.

 

[franticfanatic]

bes müssen die leute dann halt verstehen...

was du mit den romanischen sprachen meinst, versteh ich nicht...

 

[Ray]

bes müssen die leute dann halt verstehen...

was du mit den romanischen sprachen meinst, versteh ich nicht...

A As H B Cis Ges deutsch

A A# B Bb C# Gb angelsächsisch

La La# Si Sib Do# Solb romanisch


Und jetzt sprich das erst mal aus


Fazit:

Erstes Problem: Notennamen.

Einmal Alphabet-Noten, einm Do Re Mi....Noten. (wo auch immer das herkommt). Wobei das wie gesagt auch innerhalb der romanischen Sprachen nicht einheitlich ist, das oben ist nurn "Mittelwert". "Do" kann auch "Ut" sein im Französischen, "So" kann "Sol" sein im spanischen etc..pp.


Zweites Problem: Erhöhungen und Erniedrigungen.

Einmal steckt es im Notennamen, wie z.B. im deutschen.

A -> Ais
A -> As

C -> Cis
C -> Ces

Oder aber es steckt gar nicht im Namen, sondern man setzt ein Zusatzwort dahinter

C -> C sharp
C -> C flat

im französischen dann z.B. "diès" und "bémol".

Wobei bémol nicht B-Moll ist


LOGIK......is nich.

Wer Logik will, soll Noten und Tabs lesen. Da isses ziemlich einheitlich.

 

[whir]

bes ist auch nicht blöder als des oder ges
Die Holländer machen das BTW so.

 

[Ray]

bes ist auch nicht blöder als des oder ges

Sagt ja keiner. Aber verstehen tuts hier trotzdem keiner.


Man kann auch 2 statt 3 sagen und 3 statt 2. Sprache ist einfach nur die willkürliche Zuordnung von Lauten zu Sinneinheiten.

Kannst auch alle Noten um eine Stelle verschieben. A wird B, B wird C, C wird D....

Das ändert nix. Alles genauso anschaulich.


Verstehen würde es aber halt niemand ausser dem "Erfinder" solcher Dinge.


Und deshalb sage ich H und nicht B. Weil 99 von 100 Deutschen bei B an B flat denken. Und es dauert einfach länger, dann lange rumzuerklären, was man meint, wenn man auch gleich H sagen kann. Das kann man nämlich nicht verwechseln.



B und Bes fände ich eigentlich durchaus am sinnigsten, von mir aus auch H und Hes, oder wrzlbrmpf und wrzlbrmpfes.....aber sowas kann man ja nicht künstlich einführen.

Sollte die Mehrheit im alltäglichen Sprachgebrauch umsatteln, dann wirds auch irgendwann "DUDEN"-konform....

 

[franticfanatic]

Hm, na gut, kann sein, dass das mit der einheit klar ist aber mit diesem angelsächsischen und romanischen usw. hatte ich noch keine probleme. Hab ich auch noch nie was von gehört, aber diese Verwechselung mit H únd B kommt oft vor...egal was ich sage. mal stimme ich mit jemandem überein, mal nicht.

das mit c sharp und flat
und cis und ces

dabei kommt es ja nicht zu verwechslungen. klar, dass das nicht alle gleich aussprechen. Aber das ist trotzdem nopch nach den regeln.
Das Hauptproblem ist, dass sich die leute (in meiner umgebung) nicht einig sind. deshalb denke ich man sollte sich auf das internationale (oder besser:internationlere) festlegen.

denn das deutsche ist ja in sich irgendwie schon verwirrend. es mach auch keinen sinn, dass da plötzlich nen H ist.

btw: das mit dem notenverschieben wäre ja wirklich noch schlimmer, gibt auch keinen grund dazu

 

[Ray]

Hab ich auch noch nie was von gehört

Red mal mit nem Italiener, Franzosen, Spanier.....da kriegst du echt die Krise, wenn die anfangen von Fa diès und Sol bémol zu reden.


Aber Do Re Mi Fa Sol La Si Do haste doch sicher schon mal gehört, oder? Das kennt man doch schon ausm hinterletzten Micky Mouse Heft.

dabei kommt es ja nicht zu verwechslungen. klar, dass das nicht alle gleich aussprechen. Aber das ist trotzdem nopch nach den regeln.

Das deutsche ist auch nach den Regeln. Die Regel lautet: es gibt H und B. Verwechslung ausgeschlossen.

Dass mans verwechselt, das liegt nicht am Deutschen, sondern das liegt daran, dass es Leute gibt, die hier die englische Version benutzen. Aber natürlich nicht durchgehend englisch (das wäre ja wieder sinnig), sondern nur auszusgweise. Ist halt das generelle "ich benutz englische Ausdrücke" Syndrom.

Nix gegen Englisch, wenn mans als lingua franca mit anderen Ausländern benutzt. Dann redet man eben Englisch. Und dann sagt man B und B flat. Und man sagt auch C and C flat, und D und D flat. Und ich sage guitar und nicht Gitarre

Aber auf Deutsch red ich eben deutsch, und da ist H und B ganz klar definiert.

Ob LOGISCH oder nicht, andere Frage. Keine Sprache dieser Welt ist logisch.

Das Hauptproblem ist, dass sich die leute (in meiner umgebung) nicht einig sind.

Dann liegt das an denen, die hier auszugsweise englische Begriffe benutzen, anstatt deutsch ODER englisch zu reden.

deshalb denke ich man sollte sich auf das internationale (oder besser:internationlere) festlegen.

Da is nix international. ne Milliarde Chinesen sagen da sicher was anderes.

Englisch ist Weltsprache, de facto, keine Frage. Deshalb redet man, wenn man nicht zufällig der Muttersprache des anderen mächtig ist, englisch. Aber dann eben richtig. 100% englisch. Das ist dann in der Tat quasi interantional.

Aber einzelne, über Jahrhunderte gewachsene Begriffe in der Muttersprache zu ändern, führt immer nur zu Verwirrungen.

denn das deutsche ist ja in sich irgendwie schon verwirrend. es mach auch keinen sinn, dass da plötzlich nen H ist.

Es macht auch keinen Sinn, dass die Tonleiter mit C und nicht mit A anfängt.

Wenn man die natürliche Dur-Tonleiter als den Standard definiert, würde man erwarten, dass das C A heisst, das D B, das E C usw. Warum mit dem dritten Buchstaben des Alphabets anfangen?

Wenn man die natürliche Moll-Tonleiter als Ursprung ansieht, dann macht das mit dem A, so wies jetzt ist, zwar Sinn, dafür geht es aber nimmer konform mit der Einteilung der Tonhöhe (also Bass, Gross, Klein, eingestrichen, zweigestrichen, dreigestrichen etc.), denn die geht ja wieder im C-Turnus.

Das ist in sich unlogisch.

Aber so isses halt. Radikale schnelle Veränderungen führen hier nur zu Missverständnissen. Wenn es sich langsam durchsetzt, why not. Wir sagen ja auch "Vintage", obwohls kein deutsches Wort ist und auch nix mit alten Gitarren, sondern eher Weinjahrgängen zu tun hat...

 

[franticfanatic]

Dann liegt das an denen, die hier auszugsweise englische Begriffe benutzen, anstatt deutsch ODER englisch zu reden.


Zitat:
deshalb denke ich man sollte sich auf das internationale (oder besser:internationlere) festlegen.




Da is nix international. ne Milliarde Chinesen sagen da sicher was anderes.

ichj sagte ja internationaler. das es vollkommen international nicht geht ist klar.

ich will nicht sagen, dass man alles gleich machen sollte. Mir ist auch klar, dass die in Indien oder China zum beispiel ein anderes verständnis von harmonielehre haben soweit ich weiß. Deshalb kann man die sowieso nicht vergleichen.

Ich rede auch nicht von verenglischung wie du meintest:

Ist halt das generelle "ich benutz englische Ausdrücke" Syndrom.

Es ist nur diese eine kleine sache. Ich glaube nicht, dass es diesbezüglich nur in meiner umgebung probleme gibt.

Selbst manche deutsche (nicht übersetzte) Lehrbücher arbeiten mit dem B statt H.

 

[franticfanatic]

na toll, anscheinend bin ich der einzige den das störrt. dann beende ich meine revolution hier und mache im musikunterricht weiter

 

[Gast 317]

warum hat der das auch falsch abgeschrieben !
Schämen soll der sich !
Echt ey !

 

[franticfanatic]

n mönch...hm, der war garntiert besoofen vom wein. toll!

 

[Henk]

Zum H-B-Problem: Das ganze entstand im Mittelalter, als es je nach verwendetem Hexachord den Sängern überlassen war, ein b-quadratum (also ein H) oder ein b-rotundum (B) zu singen. Da das b-quadratum verschriftlicht aussah wie ein b mit quadratischem Bauch wurde daraus irgendwann ein H um es etwas deutlicher zu machen.
Die Solmisation auf die Ray mehrfach hingewiesen hat (Do-Re-Mi usw.) wurde von Guido von Arezzo um 1000 erfunden. Eigentlich hieße sie Ut-Re-Mi... und bezog sich auf einen Phrase des Johanneshymnus (UT queant laxis REsonare fibris MIra gesto usw.) und war im Grunde dafür gedacht, nicht die Notennamen zu ersetzen, sondern die Verhältnisse von Noten zueinander besser auszudrücken, also ähnlich dem was heute in der Gehörbildungsschule geschieht, wenn man Anfänge von bekannten Liedern benutzt, um sich die Intervalle einzuprägen.
Man sieht: Auch hier ist die Geschichte wieder eine Geschichte voller Mißverständnisse.

 

[dnalor]

Henk, das ist ja ne super Erklärung, wusste ich gar nicht!

Das mit dem Do-re-mi als "tonarten-neutrale Tonstufen" hat man uns in der Musikschule auch versucht beizubringen, noch mit irgendwelchen Handzeichen dazu, aber ich fand das damals schon dämlich... Gebraucht hab ich es seitdem auch nicht wieder. Da ich kein absolutes Gehör habe, "denke" ich meistens in C, wenn ich ein Stück höre, und falls es woanders gebraucht wird, ergibt es die Übung, dass man das dann aus dem Hut verschiebt.

Für Tonarten gibts ja da eher was, ich glaube, John Mehegan hat es in seiner Klavierschule immer mit "Stufen" beschrieben. Da steht dann als Harmonieschema nicht "C A D G" sondern "I VI II V". Oder halt funktional "T TP (D) D" oder was weiß ich Aber das hat mit "B oder H" wohl nix mehr zu tun