B-Dur in A-Dur ? Warum passt das so gut ?

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Hi zusammen,

ich staune gerade so ein bisschen :eek: - ich habe die Akkordfolge :

E - D/E - C#m7 - B - A

Ich sehe das Ganze als in A-Dur stehend an, und würde dann ja eigentlich statt des B-Dur einen B-Moll erwarten - B-Dur klingt aber besser!; da frag ich mich jetzt natürlich : warum eigentlich :confused: - mit der Dur-Terz D# wäre ja ein A-Dur-leiterfremder Ton drin, trotzdem passt´s wie die Faust auf´s Auge. Jetzt hab ich zwischenzeitlich gelernt, dass B-Dur die Doppeldominante in der Tonart A-Dur wäre - liegt´s eventuell schlicht daran ? Ich tausche also in dieser V-IV-III-II-I-Verbindung die II (Subdominantparallele) gegen die Doppeldominante ?

Danke schon mal für eure Erklärungsversuche !
 
Eigenschaft
 
Daß B so gut passt liegt daran, daß die Tonart nicht wie von dir angenommen A-Dur ist, sondern E-Dur. Was du hörst, ist eine einfache Dominante von E-Dur, danach die Subdominante A-Dur.

Harald
 
Hi Harald, wär´s E-Dur würde aber doch dann das D-Dur eigentlich nicht passen (bzw. das D/E, spiel da wahlweise auch das E als Basston unter dem D-Dur) ?!
 
Hi Harald, wär´s E-Dur würde aber doch dann das D-Dur eigentlich nicht passen

Ja, aber je nach konkreter Stimmführung kann es sein, daß dieser Akkord eher wie ein E7/9/11/D klingt. Auch die Rhythmik ist entscheidend dafür, welchen Stellenwert D/E Akkord bekommt. Poste doch mal ein Notenbeispiel mit konkreter Stimmführung und Rhythmik.

Entscheidend für die Bestimmung der Tonart ist ja, welcher Akkord nicht-auflösungsbedürftig klingt. Und in meinen Ohren ist da der E-Dur-Akkord derjenige, der keiner Auflösung bedarf - gerade deswegen, weil die anderen Akkorde eine typische Kadenz über E-Dur bilden. Zugegeben; D/E fällt etwas aus dem Rahmen. Die "saubere" Lösung an der Stelle wäre H/D#. Der Akkord D/E ist in meinen Ohren ein subdominantisch gefärbter Stellvertreter für H/D#.

Oder hörst du A-Dur als schlußfähig und nicht-auflösungsbedürftig?

Harald
 
Hmm, du hast vermutlich mit E-dur wirklich recht - muss ich heute Abend noch mal durchspielen; die Rhythmik ist an und für sich "übersichtlich", ganztaktige Akkordwechsel und dabei das E im D/E eigentlich ziemlich prominent als (einzeln) gespielte Bassnote ... A-Dur könnte man aber wohl auch als Schluss durchgehen lassen - hab ich so jedenfalls in Erinnerung, ist im Büro halt gerade schwierig nachzuvollziehen ;) ... melde mich wieder & danke einstweilen !
 
Ähm: B als englisches Akkordsymbol heißt doch auf Deutsch H-Dur...!
 
A-Dur könnte durchaus richtig sein. Sozusagen ein lydisches A-Dur. Die Akkordfolge hätte dann also A-Dur als Tonika, dann wäre H-Dur schon Doppeldominante. Die ergibt sich natürlicherweise über einer lydischen Tonika.

Nach meiner Sichtweise sehe ich wie Harald ein E-Dur, allerdings als diatonischem Systemton, womit keine Aussage über die Tonika getroffen ist.

Endgültig können wir das mit der Tonika aber nicht klären, weil hierzu weder Takt- noch Rhythmusangaben fehlen. Wenn das ein schneller Durchgang ist, kann das im Prinzip jede andere Tonart sein.
 
Ja, aber je nach konkreter Stimmführung kann es sein, daß dieser Akkord eher wie ein E7/9/11/D klingt.

Sehe ich hier auch als E11. Der wurde wohl einfach nur in Slash-Schreibweise dargestellt, weil von 11er gern,oft, einfach und gut klingend nur 7/9/11 als upper tensions über den Grundton gelegt werden. Dafür ist die verkürzte Angabe D/E sogar präziser für die gewünschte Stimmvorgabe als E7/9/11 und zudem auch noch einfacher zu spielen/zu erfassen.
 
Ich sehe ihn als Dominantsept, das läßt mehr Freiheiten zu...
 
Sehe ich hier auch als E11. Der wurde wohl einfach nur in Slash-Schreibweise dargestellt, weil von 11er gern,oft, einfach und gut klingend nur 7/9/11 als upper tensions über den Grundton gelegt werden. Dafür ist die verkürzte Angabe D/E sogar präziser für die gewünschte Stimmvorgabe als E7/9/11 und zudem auch noch einfacher zu spielen/zu erfassen.

Ähm... E11 gibt es nicht, zumindest nicht in der Realität. Wer den mal gespielt hat, weiß warum - er klingt kolossal kacke.
D/E ist einfach eine andere Schreibweise für E9sus4, das Klangergebnis hat mit einem Dominantseptakkord nullkommagarnix zu tun.
 
Ähm... E11 gibt es nicht, zumindest nicht in der Realität. Wer den mal gespielt hat, weiß warum - er klingt kolossal kacke.
Doch, er kommt öfters so vor. Nur klingt ein E11=E7/9/11 nicht wie ein D/E...

D/E ist einfach eine andere Schreibweise für E9sus4, das Klangergebnis hat mit einem Dominantseptakkord nullkommagarnix zu tun.
Sagen wir's ganz korrekt E7/9sus4omit5. Nach dieser Sichtweise.

Doch die Begründung, warum es kein Dom7 sein kann, ist eine andere:
Dominanten führen in die Tonika bzw. in eine andere Tonika. Hier würde die Tonika selbst zur Dominante werden, und in solchen Fällen führt sie in die Subdominante bzw. deren Parallele.
Nun folgt weder A noch F#m dem Akkord, sondern eine Tp. Allerdings nur, wenn wir in E-Dur sind und unser Akkord ein E-Dur-Akkord ist...

Jetzt gibt es noch eine interessante Geschichte, die wieder alles durcheinander bringt.

Schauen wir uns doch mal an, wenn wir den Akkord nicht als E-Dur-Akkord ansehen, sondern als D-Dur-Akkord mit einem E im Bass. Da sieht die Sache dann ganz schnell nochmal anders aus. Das E wäre ein sehr kurzer Orgelpunkt. Der eigentliche Basston des Akkordes könnte demnach nicht nur D, sondern auch H sein.

So hören wir den wohl alle auch, weil wir bei unserem E7/9sus4 eben auch ein H mitspielen würden. Keiner von uns hat wirklich Zweifel, daß hier ein H nicht gespielt werden könnte, das zeigen ja schon die obigen Akkordbezeichnungen, keiner hat hier auf ein omit5 bestanden. Deshalb könnte man den Akkord auch als ein Hm7/E auffassen.

Ist H nun unser wahrscheinlichster Basston, würde hier eine Mollvariante der Dominante vorliegen, denn H ist Dominante zu E, wobei E-Dur im darauffolgenden Akkord ja durch seine Parallele c#m7 ersetzt wird. Und selbst wenn wir ein D-Dur vorraussetzen, ist es so, daß D-Dur als eine Substitutdominante (bVII) angesehen werden kann. Testet ruhig mal beide Varianten, dann wird's wohl verständlicher, was ich schreibe...

Es liegt also ein verborgener bzw. indirekter Quintfall vor, und so kann aus keiner Dominante doch eine werden. Ich sehe ihn also immer noch als Dom7, wenngleich der Systemton E, aber der Akkord ein Hm7 (bzw. D-Dur) ist...

Sus-Akkorde haben so ihre Tücken, besonders, was die Deutung angeht.
 
Ähm... E11 gibt es nicht, zumindest nicht in der Realität. Wer den mal gespielt hat, weiß warum - er klingt kolossal kacke.

Natürlich gibt es E11, C11 und was auch immer. UNd natürlich klingt der als betonter Vollarkord kacke, kann aber durchaus als Durchgangsakkord funktionieren (wobei wir hier an der kritischen Stelle sind, dass eine bestimmte polyphone Stimmführung eben nicht mehr allein durch Akkordsymbolik dargestellt werden kann).


D/E ist einfach eine andere Schreibweise für E9sus4,

Das ist nicht vollständig. Wie ich schon schrieb, enthält D/E die Töne D F# A über E.

D F# A kann man je nach Betrachtungs- und Schreibweise als D-Dur - oder aber als die Tensions 7, 9 und 11 von E sehen. Entsprechen kann man die Schreibweisen D/E (einfach) oder E7/9/sus4/no5 (kompliziert) wählen. Die eine ist eher greiftechnisch orientiert, die andere harmonisch. Praktisches Ergebnis ist jedoch identisch.

Für den Gitarristen stellt sich das in der Praxis eh saueinfach dar:

E------E11 oder D/E

-------------------
---9------7----------
---9------7-------
---9------7--------
7------7------------
-------------------


Für den Keyboarder ähnlich einfach.


Das Ganze ist letzlich eh eine Sache der Scription. Alles, was in Symbolik und nicht in Noten dasteht, ist interpretierbar und nur am Original nachvollziehbar. Und wenn es schon ohne Noten abgeht, habe ich ja auch oben schon gesagt, dass die primitive Darstellung D/E in Sachen Voicing sogar noch eindeutiger ist als E11.
 
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Das Akkordsymbol E11 bezeichnet einen Dominantseptakkord bestehend aus Grundton, Terz!!!, evt. Quinte, Septime und Undezime. Die Undezime ist aber keine mögliche Tension für Dominantseptakkorde, deshalb gibt es diesen Akkord nicht. Irgendwelche verschobenen Durchgangsakkorde bekommen kein eigenes Akkordsymbol, weil man sie nicht als eigenständige Harmonie wahrnimmt.
Quinten sind keine Träger harmonischer Informationen, deshalb ist es müßig, sie im Akkordsymbol zu nennen. Die 9 hat die 7 mit dabei, deshalb ist das Symbol E9sus4 am treffendsten für den Klang, der durch die Töne E D F# A erzeugt wird.
Ist wahrscheinlich individuell verschieden, aber ich kann mir bei D/E nicht vorstellen, wie das klingen soll. Bei E9sus4 dagegen schon.
 
mannomann, hier ist ja mal was los ;) ... ich präzisiere meine Angaben noch mal ein wenig : die Akkordwechsel sind ganztaktig, hier gibt´s also keine kurzen Durchgänge, das was ich als D/E bezeichne wird wie folgt gegriffen :

-x-
-7-
-7-
-7-
-5-
-0-

PVaults Idee mit dem "lydischen A-Dur" hatte ich auch schon - ich hab das am WE noch mal durchgespielt : das A-Dur am Ende schreit in meinen Ohren nämlich nicht zwingend nach Auflösung ...

Ich werde heute noch mal den D/E (den ich aber eigentlich wirklich eher als D-Dur höre) durch ´nen Bm7 ersetzen und gucken ob die Deutung auch passen würde ...

Danke euch allen für die Diskussion aber schon mal - sehr interessant !!!
 
Das Akkordsymbol E11 bezeichnet einen Dominantseptakkord bestehend aus Grundton, Terz!!!, evt. Quinte, Septime und Undezime. Die Undezime ist aber keine mögliche Tension für Dominantseptakkorde, deshalb gibt es diesen Akkord nicht. Irgendwelche verschobenen Durchgangsakkorde bekommen kein eigenes Akkordsymbol, weil man sie nicht als eigenständige Harmonie wahrnimmt.
Durchgangsakkorde entstehen aus der Stimmführung, weniger aus dem harmonischen Kontext, wobei der sich dann automatisch ergibt und durchaus dazu führen kann, daß auch solche Akkorde benannt werden. In der Funktionstheorie werden solche Töne ganz sicher benannt, da gibt es genug Beispiele dafür.

E11 kann auch eine None enthalten, hast du sicher im Eifer des Gefechtes vergessen.

Tensions kennt übrigens die FT nicht, das ist Berklee-Lehre. In der FT kann man sie oft als nicht aufgelöste Vorhaltstöne wiederfinden. Auch Sus-Akkorde gibt's in der FT nicht.
Allerdings mischen wir hier kräftig die verschiedenen Harmonielehren durcheinander, insofern bin ich mal vorsichtig, was es so alles gibt und was nicht...

Ich habe darüber hinaus meine Zweifel, ob dieser strittige Akkord wirklich ein E-Akkord ist, denn dann kann er kein Dom7-Akkord sein. Selbst als unaufgelöster 4-3-Vorhaltsakkord müßte er in irgendeiner Weise entsprechend weiterführen, er führt aber in die Tp, was bedeuten würde, daß hier eine dominantisierter Tonikaakkord in die Tonikaparallele führt, das mag mir mal einer erklären, wie das funktionieren soll...

Oder ist es ein E #6/9sus4-Akkord? Nun wird's spektakulär - allerdings wäre dann das Problem mit dem Dom7 gelöst und wir hätten hier einen Tonikaakkord mit hochalterierter Sexte vorliegen, eine überaus spannende Sache, wie wir schon mal bei einem Blues-Thread hier hatten, wenn ich mich recht entsinne...
Schwer zu erklären ist jedoch, wie über die Stimmführung die hochalterierte Sexte hergeleitet wird, ebenso eine spannende Sache... :D

Quinten sind keine Träger harmonischer Informationen, deshalb ist es müßig, sie im Akkordsymbol zu nennen.
Das trifft allerdings nur für nicht alterierte Quinten zu. Klanglich machen sie durchaus etwas aus, je nach Voicing...
Gleiches trifft auch auf die 11 zu - sie kommt überaus häufig in alterierter Form (#11) bei Dom7-Akkorden vor.

Die 9 hat die 7 mit dabei, deshalb ist das Symbol E9sus4 am treffendsten für den Klang, der durch die Töne E D F# A erzeugt wird.
Ist wahrscheinlich individuell verschieden, aber ich kann mir bei D/E nicht vorstellen, wie das klingen soll. Bei E9sus4 dagegen schon.
Die Slash-Schreibweise ist für den praktischen Einsatz gedacht, sicher nicht zur Analyse. E9sus4 suggeriert, daß es sich dabei um einen Akkord handelt, der als Grundton E hat. Wie gesagt, der Basston E ist für mich ein Orgelpunkt, der Akkord ändert dermaßen seinen Charakter (vgl. klanglich E-Dur mit D/E) , daß ich hier einen Funktionswechsel höre...

PVaults Idee mit dem "lydischen A-Dur" hatte ich auch schon - ich hab das am WE noch mal durchgespielt : das A-Dur am Ende schreit in meinen Ohren nämlich nicht zwingend nach Auflösung ...
Dann würde folgendes vorliegen:
A-lydisch => E-mixolydisch => C#-äolisch => H-mixolydisch => A-lydisch
Einfacher geht's mit meinem System:
A (Systemton E) => E (Systemton A) => C#m/H/A (Systemton E)

Ich werde heute noch mal den D/E (den ich aber eigentlich wirklich eher als D-Dur höre) durch ´nen Bm7 ersetzen und gucken ob die Deutung auch passen würde ...
D-Dur würde ich mittlerweile hier vorziehen... ;)
 
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