Ausgelagerter Diskussionsteil: Unterrichtung des Pedalgebrauchs am Klavier

[McCoy]

Ich finde die Analogie zum Effekt bei Gitarren ganz gelungen, denn auch das Pedal am Klavier soll den Klang verändern.

Ich finde diese Analogie gar nicht passend. Einen Effekt kann man beim Rhodes, Wurly oder CP70 als Zusatz verwenden, das Pedal beim Klavier gehört dagegen essentiell zum Klavierklang dazu und verändert ihn nicht. Pedal, Tasten, Dämpfer und Hämmer bilden zusammen mit des Saiten eine Einheit und müssen gemeinsam verwendet werden, um den Klang des Klavieres zur Entfaltung zu bringen. Ja, und auch menschliche Seelen müssen manchmal getreten werden, damit sie ihre Essenz zur Blüte bringen können. Besonders poetisch finde ich das auch nicht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Pedal ist für mich kein Effekt.

 

[Claus]

Natürlich ist das Pedal ein Teil des Klaviers, eben eine mechanische Anlage mit Hebeln zum Zweck der Klangänderung, die Funktion müssen wir hier nicht diskutieren.
Wichtig ist, mit Pedal klingt ein Klavier nun einmal anders als ohne Pedal, was sowohl die Verschiedenheit des Höreindrucks als auch die Ursache feststellt.

Effekt ist ein allgemeiner Ausdruck für eine mess- oder wahrnehmbare Wirkung, auch in einem Satz zum Zitat von Rubinstein.
"In effect, the damper pedal makes every string on the piano a sympathetic string, creating a rich tonal quality.
This effect may be behind the saying that the damper pedal is "...the soul of the piano."

Piano pedals - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dass das Pedal ein wesentliches Mittel für den künstlerischen Ausdruck des Klavierspiels ist, hat niemand bestritten. Gleiches gilt für den Einsatz von Effekten für Gitarre.

Was mich zurückbringt zum Vergleich mit einem beliebten Effekt für Gitarre, dem Delay. Spielt man zu dessen Einstellung rhythmisch nicht sicher genug, wird es sich eben nicht mehr wie bei The Edge anhören - schon eher wie das Klavier bei Einsatz des Dämpferpedals, wenn der Fuß zu lange darauf bleibt.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Auch wenn wir uns hier wieder schön um des Kaisers Bart streiten können, muss Dir der klassische Musiker in mir doch vehement widersprechen.

Natürlich ist das eine Definitionsfrage.... für mich ist es so:
Der Unterschied Dämpfer / Pedal im (akustischen) Klavier ist wie wenn man die Saiten an der (akustischen) Konzertgitarre klingen lässt oder mit den Fingern oder den Handballen abdämpft.

"Effekte" im eigentlichen Sinne sind nachgelagert, an einer Konzertgitarre gibt es in diesem Sinn keine Effekte, genausowenig wie an einem klassischen Klavier.
An der E-Gitarre, einer verstärkten Gitarre, einem E-Piano, einem abgenommenen Klavier dann schon.

Die Wortgruppe "In effect" in dem englischen Zitat hat nach meinem Englischverständnis nichts mit einem "Effekt"gerät im Deutschen zu tun, sondern ist so ein Füllwort wie etwa "faktisch", "letztlich".
Und auch wenn der Klangeindruck mit dauergetretenem Pedal ähnlich klingt wie mit Delay, macht es das nicht zu einem Effektgerät, denn das ist der natürliche Klang des Klaviers.

Außerdem wird das Pedal ja in 99% der Fälle nicht wie ein Delay verwendet, sondern man ist ständig am Treten, Wechseln, Wegnehmen, für Klangvolumen einzelner Akkorde, kurzer Passagen und Legato. Was man an einem Effektgerät mit Hall soweit ich das kenne nicht macht. Da wird der Hall mit einer bestimmten Dauer eingestellt und bleibt so.

Man könnte natürlich das auch anders definieren. zB. Alles was zusätzlich außer der "puren" Klangerzeugung, also so wie man mit dem Instrument den Ton mit minimalem Aufwand erzeugt, genutzt wird, ist ein "Effekt".
Da könnte man nun alle möglichen Vergleiche, passend oder unpassend, bemühen ... ist der Bogen an der Geige / am Kontrabass ein Effekt? oder der Dämpfer bei den Streichern? das Überblasen an der Tromplete? Ein Dämpfer bei den Bläsern? Die Snare? ...

eben eine mechanische Anlage mit Hebeln zum Zweck der Klangänderung

Das ganze Klavier ist eine mechanische Anlage mit Hebeln zur Klangänderung (im Vergleich zur gezupften oder anders angeregten Saite). Dann wäre eher der Dämpfer das Effektgerät, weil er den "natürlichen" Klang der Saiten verändert...

Herrlich, man könnte ganze Seiten vollschreiben, nun da das Thema in einem extra Thread ausgelagert ist....

 

[McCoy]

"In effect, the damper pedal makes every string on the piano a sympathetic string, creating a rich tonal quality.
This effect may be behind the saying that the damper pedal is "...the soul of the piano."

Naja, es ist irgendwie der Streit um des Kanzlers Bart, also auch nicht so besonders wichtig. Trotzdem nochmal ein Blickwinkel meinerseits:

Ich verstehe den Rubinsteinschen Satz, das Pedal sei die Seele des Klaviers, nicht so, daß damit gemeint ist, daß durch das Mitschwingen des Resonanzsaiten beim Anschlagen eines Tones dieses gewisse Hintergrundsrauschen erklingt, daß in obigem Zitat mit "creating a rich tonal quality" charakterisiert wird, welches man nun irgendwie mit "Seele" assoziiert. Ich verstehe den Satz so, daß damit gemeint ist, daß sich das Klavier vor allem durch das Haltepedal von seinen Vorgängern, dem Cembalo und dem Clavichord emanzipiert und damit also dieses Pedal das - oder zumindest ein wesentliches - Grundcharakteristikum des Klaviers darstellt. Seele also in dem Sinne, daß das Pedal das Element ist, welches das Klavier überhaupt erst zum Klavier macht. So habe ich jedenfalls Rubinsteins Satz immer verstanden.

Moderator, Una-Corda-Pedal und Sostenuto-Pedal dagegen würde ich viel eher als Effekte bezeichnen. Ebenso solche Seltsamkeiten wie den Janitscharenzug u.ä.


View: https://youtu.be/iMs1QoPSC40?si=TqdwzW7qTpWCyRj6&t=223

Viele Grüße,
McCoy

Beitrag automatisch zusammengefügt: 13.02.25

des Kaisers Bart

des Kanzlers Bart

Zwei Dumme, ein ... Bart.

 

[opa_albin]

Ohne Bart kein Pedal, ganz klar.

Was mir noch in den Sinn kam: Wenn man einfach aufs Pedal drauflatscht und bis zum Ende des Stücks (oder eines Abschnitts) draufbleibt, dann würde ich es schon als Effekt durchgehen lassen.
Aber so benutzt man es ja nicht.

Gut, der mit dem Bart könnte jetzt wieder sagen, das ist ja beim Wah-Wah-Pedal auch nicht so, und das ist trotzdem ein Effekt.
Ich glaube, ich muss mich morgen früh rasieren. Jetzt geh ich schlafen. Danke euch für die herzerfrischende Diskussion! Das meine ich ernst.

 

[HaraldS]

Naja, es ist irgendwie der Streit um des Kanzlers Bart,

Der letzte Bart, den ein deutscher Kanzler trug, war ein kleines Oberlippenbärtchen eines Reichskanzlers. Danach waren alle bartfrei. Den hast du sicher nicht gemeint denke ich mal, ich wollt‘s nur anmerken

Ich verstehe den Satz so, daß damit gemeint ist, daß sich das Klavier vor allem durch das Haltepedal von seinen Vorgängern, dem Cembalo und dem Clavichord emanzipiert und damit also dieses Pedal das - oder zumindest ein wesentliches - Grundcharakteristikum des Klaviers darstellt. Seele also in dem Sinne, daß das Pedal das Element ist, welches das Klavier überhaupt erst zum Klavier macht. So habe ich jedenfalls Rubinsteins Satz immer verstanden.

Ja, da stimme ich zu, aber der Satz „The damper pedal…is the soul of the piano” könnte auf die Spieltechnik der Finger und das damit untrennbar verbundene Denken über Musik allgemein bezogen sein: durch das Haltepedal können die Finger sich von den Tasten frühzeitiger lösen und die neue Handstellung vorbereiten.

Das macht die Finger (und damit den Musiker) freier, weil man jetzt nicht mehr Tasten gedrückt halten muss, sondern Klänge auslöst. Das erlaubt, sich gedanklich vom Aushalten der Töne zu lösen und mehr in die nahe Zukunft zu denken. Das erlaubt zeitlich großflächigere Gestaltung. Insofern ist das Pedal eine absolute „Schlüsseltechnologie“, um gedanklich dem Spiel voraus zu sein.

Vielleicht hat Rubinstein das so gemeint (auch er zitiert ja nur ein „saying“), ich würde es für naheliegend halten.

 

[opa_albin]

Ich würde solche Sprüche nicht überbewerten. Rubinstein sagt ja auch nur, was hinter einem Statement stecken könnte.

Letztlich geht es um eine saubere Pedaltechnik, die im Dienste des Gesamtklangs steht.

 

[McCoy]

der Satz „The damper pedal…is the soul of the piano” könnte auf die Spieltechnik der Finger und das damit untrennbar verbundene Denken über Musik allgemein bezogen sein: durch das Haltepedal können die Finger sich von den Tasten frühzeitiger lösen und die neue Handstellung vorbereiten.

Das macht die Finger (und damit den Musiker) freier, weil man jetzt nicht mehr Tasten gedrückt halten muss, sondern Klänge auslöst. Das erlaubt, sich gedanklich vom Aushalten der Töne zu lösen und mehr in die nahe Zukunft zu denken. Das erlaubt zeitlich großflächigere Gestaltung. Insofern ist das Pedal eine absolute „Schlüsseltechnologie“, um gedanklich dem Spiel voraus zu sein.

Genauso meinte ich das.

Der letzte Bart, den ein deutscher Kanzler trug,

Wie komme ich da jetzt bloss wieder raus?

Ich probiere es mal so: Es gibt ja auch ungebaute Schneemänner. Also gibt es auch ungewachsene Bärte. Und um die streiten sich gerade ungewordene oder gewordene KanzlerInnen, von denen eine noch nicht mal einen ungewachsenen Bart hat. Und solche ungewachsenen Bärte meine ich, und bin froh, daß wir keinen Kaiser mehr haben.

Viele Grüße,
McCoy

 

[FZiegler]

OT: Habt ihr Schnee?

 

[Claus]

Meinst Du für die Nase oder im Garten?
Meteorologisch gesehen nein, nicht in Würzburg und sonst auch nein, bin schon ewig sauber.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Hier sind fast 10 cm, von unten gemessen.
Und zum Thema BamK (Bart am Kanzler) sollte man glaube ich etwas weiter denken. Dann sollte es schon einige geben.

 

[McCoy]

OT: Habt ihr Schnee?

Ich komme gerade von der Jazz-Session nach Hause, und jetzt schneit es. Dabei habe wir extra Up Jumped Spring gespielt ...
Und auf dem Heimweg sah ich einen ungebauten Schneemann mit ungewachsenem Bart.

Und zum Thema BamK (Bart am Kanzler) sollte man glaube ich etwas weiter denken. Dann sollte es schon einige geben.

Bismarck biss Mark, bis Mark Bismarck biss.

Viele Grüße.
McCoy

 

[lil]

jetzt schneit es. Dabei habe wir extra Up Jumped Spring gespielt ...

bei mir war es mal andersrum: Ende Oktober, jazziger Workshop. Vormittags arbeiten wir an "Tanc a Hoban" ("Tanz im Schnee"), nachmittags wird über "Stille Nacht" gebluest und Abends schneit es ...
Gestern Vormittag und heute Nacht hat es aber geschneit, ohne durch Musik gerufen worden zu sein ... (ist halt noch Winter)

 

[opa_albin]

Ehm ... wollen wir mal zum Thema Pedal zurück?

 

[FZiegler]

Ich bin noch beim ungebauten Schneemann. Oder dem "unbenutzen" Haltepedal, das ich nach der Abwanderung in Pop, Rock und Jazz ganz anders einsetze als früher. Es gibt genug Musik in der Bigband, bei ich mir oben drüber schreibe: Kein Pedal!

Insofern ist es mir nicht so wahnsinnig fremd, beim Pedal an einen Effekt zu denken. Und umgekehrt würde ich nicht so schnell auf die Idee kommen, von der Seele des Klaviers zu sprechen - die ich eher bei den Hämmern und dem Anschlag sehe. Aber bevor ich uns in die Schleife zurückschicke, bringe ich noch zwei andere Begriffe ins Gespräch, die mir in den Sinn gekommen sind: Spielhilfe oder Modulation.

Wenn ein Pedal es möglich macht, mehr Finger frei zu bekommen für die Fortsetzung des Klangs an anderer Stelle, wäre doch der Begriff "Spielhilfe" naheliegend, oder?

Und wenn ich an den Dämpfer beim Cembalo denke (den man normalerweise nicht über Pedal steuert, sondern mit einem Registerzug), kommt mir der Begriff Modulator in den Sinn. Das ist natürlich noch viel mehr beim Una Corda der Fall oder für den Fall eines Filzes, der zwischen Hämmer und Saiten gebracht wird (Felt Piano) - aber durch das Mitschwingen der anderen Saiten wird doch der Ton auch moduliert?

Gibt es noch andere Begriffe, die dem Charakter des Entdämpfer-Pedals nahe kommen?

 

[bluestime]

@McCoy in so ne Meta-Diskussion steige ich jetzt nicht ein. Hauptsache ist doch, dass man als Schüler merkt ey geil das klingt ganz anders und man anfängt auszuprobieren.

 

[McCoy]

@McCoy in so ne Meta-Diskussion steige ich jetzt nicht ein. Hauptsache ist doch, dass man als Schüler merkt ey geil das klingt ganz anders und man anfängt auszuprobieren.

Ich persönlich mag es sehr gerne, wenn ein kognitiver Ansatz mit dem pragmatischen Hand in Hand geht.

Viele Grüße,
McCoy