Aufbau PA, Topteile nebeneinander anstatt aufeinander

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Liebe Kollegen,

am Samstag habe ich auf einer großen Faschingsveranstaltung den Aufbau einer Band gesehen.
Hier war pro Seite ein RCF Bass liegend aufgestellt, darauf 2x Topteil RFC NXL 24-a MK nebeneinander, nicht aufeinander.
Fand den Sound auch ziemlich muffig, kann es daran liegen das sich die Topteile gegenseitig ausgelöscht haben?

Wir spielen in ein paar Wochen auch einen Faschingsball und nutzen eine dB Anlage mit jeweils 4x IG2T Topteile, optimal wäre doch grundlegend die Topteile aufeinander zu stellen, nicht nebeneinander.

 
Es gibt hier eine klare Antwort: ;-)

JEIN, es kommt drauf an.

Beide Varianten können je nach Anforderung Sinn machen und wenn vernünftig ausgeführt auch sehr gute Ergebnisse liefern. Bevor es LineArrays gab, war es üblich Lautsprecher sowohl übereinander als auch nebeneinander zu stellen/stapeln bzw. zu hängen, das hieß damals "clustern". Hier bedarf es aber (genauso wie bei LineArrays) viel Erfahrung mit dem speziellen Material und KnowHow über die Theorie um es gut zu machen.
 
Aber was kann ich tun, damit der Sound (beim nebeneinanderstellen) besser ist.
Was meinst Du mit speziellem Material?
 
Aber was kann ich tun, damit der Sound (beim nebeneinanderstellen) besser ist.
Zuerst einmal das Handbuch lesen. Da gibt es meist Installationsbeispiele, so ist bei der IG2T zu sehen, dass die dafür gedacht sind, übereinander und nicht nebeneinander platziert zu werden.
Selbiges steht auch im Handbuch der RCF.
Was meinst Du mit speziellem Material?
Die Box muss so gebaut sein, dass sie sich zum nebeneinander stellen eignet. Die RCF hat eine Abdeckung von 100° horizontal. Da müsstest du die beiden Tops schon sehr weit auseinander drehen, damit deren horizontale Abdeckung sich nicht überlagert. Denn überlagern heißt sich gegenseitig beeinflussen, Kammfilter und andere grausliche Dinge sind die Folge.
Selbes kannst du auch von der IG2T erwarten, wenn du die nebeneinander stellst.

Aber Vorsicht, für das Montieren zweier Tops übereinander gibts Montagehilfsmittel, die unbedingt verwendet werden sollen, sonst kann es instabil werden und das wiederum gefährdet Leib und Leben. Und das Material will es auch nicht leiden wenn es z.B aus 2-3 Meter Höhe auf den Boden rasselt, weil man es nicht korrekt aufgestellt hat.

Deshalb: Handbuch lesen!!!!!!!!!!!!!!!!
 
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viel Erfahrung mit dem speziellen Material
Den ganzen Satz lesen....

Wann immer du mehr als nur eine Schallquelle benutzt kommt es zu Auslöschungen, die Kunst ist es nun diese so anzuordnen und auszurichten das die minimiert werden und/oder zumindest in Bereiche verschoben werden wo es nicht stört.

Was jetzt in deinem speziellen Fall hilft: Erfahrung sammeln und über die Theorie von Schallausbreitung erkundigen
 
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Also ich meine, dass vermutlich beides mit den IG2T nicht so wahnsinnig toll wird. Wie erwähnt, strahlen sie bereits sehr breit ab, weshalb sich die Hochtöner nebeneinander erheblich überlappen werden. ABER: Da die Box sehr schmal ist, sind die Hochtöner dann nebeneinander wenigstens sehr nahe beieinander, was zu weniger Kammfiltern führen wird, als bei der Anordnung übereinander, denn dann sind sie ziemlich weit auseinander. Zudem hat man nebeneinander oft den Vorteil, dass die Tieftöner dann (unfreiwillig) ebenso zu bündeln beginnen und das sogar dazu führen kann, dass das Abstrahlverhalten der Tieftöner näher an das der Hochtöner heranrückt und man somit über die Breite einen homogeneren Sound bekommt. Stapelt man solche Boxen aufeinander, ist der Gesamtsound dann vermutlich schlechter, dafür ändert er sich nicht schnell in den Höhen, wenn man vor der Box vorbeigeht, weil sich die Kammfilter nach links und rechts nicht ändern und man beim Vor- und Zurücklaufen ändert man nur langsam den Abhörwinkel zur Box, weshalb einem die Änderungen nicht so schnell auffallen. Zudem erhöht sich beim aufeinanderstapeln (Stacken) die Reichweite auch in den Höhen, weil die Kammfilter genau zwischen den Boxen nicht vorhanden sind und somit im Mittel ein Keulenförmiger Beam entsteht. Wie sich das alles addiert, ist kaum vorhersehbar, außer man hätte Simulationsdaten der Boxen, denn bei zwei Tieftönern übereinander hat man bereits kein kugelförmiges Abstrahlverhalten mehr und das Hochtonhorn der Box ist zudem auch noch vertikal asymmetrisch.

Somit würde ich, wenn es meine wären, einfach mal beides probieren und dabei vor- zurück und von links nach rechts laufen. Bei der Aufstellung nebeneinander dabei mit ein paar verschiedenen Anstellwinkeln zueinander.

Gefühlt (ich habe die Box noch nie probiert), tendiere ich zu nebeneinander. Da kann ich aber wirklich auch falsch liegen.

Viele Grüße und viel Erfolg
Tobias
 
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Gefühlt (ich habe die Box noch nie probiert), tendiere ich zu nebeneinander. Da kann ich aber wirklich auch falsch liegen.
RTFM!
Ich fände es ungemein hilfreich, wenn User, die hier Tipps geben, wenigstens mal einen Blick ins Manual werfen würden...
 
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Und da steht ja genau das drin: Koppelung von 2 übereinander Top an Top (also der obere umgedreht) mit automatischer Erkennung der Konfiguration über IR Verbindung. Das ist genau so vorgesehen inklusive Verbindern für dieses Stacking.
Und dann kann man sogar ein gewisses Beam Steering in vertikaler Achse vornehmen (vermutlich durch Delays im DSP).
 
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Fragen wir mal RCF dazu, und ab Seite 10 gibt es hier die Vorschläge zu Aufbau und Kombination der Boxen. Nix mit nebeneinander, genau wie bei den IGT2/IGT3: https://images.static-thomann.de/pi...10307683_user_manual_eng_ita_nxl_24_a_mk2.pdf

Ist ja auch klar, diese Boxen strahlen mit 100 x 30 Grad ab, da müsste man zwei Stück um 100 Grad gegeneinander verdrehen, wenn man sie sinnvoll nebeneinander aufstellen wollte. Und das Ergebnis wäre extrabreit.
 
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Ich habe in die IG2T Anleitung gesehen. Grundlegend war meine Frage aber eher, ob sich Lautsprecher im allgemeinen nebeneinander auslöschen.
Aufgrund des Beispiels mit der RCF, weil hier war der Sound grauenvoll.

Ich selbst bin Musiker und kein Tontechniker, deshalb habe ich auch im allgemeinen Interesse nachgefragt und auch bzgl. meiner ig2t. Die Grundlegend dafür gedacht sich, diese aufeinander zu stellen um auch die Reichweitere zu erlangen.
 
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Nochmal, das hängt vom konkreten Modell ab, das kann man nicht allgemein beantworten. Es gibt Boxen, die man nebeneinander hinstellen kann,und es gibt welche, bei denen es einfach nicht sinnvoll ist.
Vielleicht kann man mal sagen dass es funktionieren kann, wenn der horizontale Abstrahlwinkel der Box eher gering, so maximal 60-70 Grad, alles darüber hinaus führt zu schnell zu Überschneidungen oder man muss sie so stark anwinkeln, dass man schnell Probleme auf der Bühne bekommt bzw die Boxen mehr in die Seitenwände der Location spielen denn in Richtung Publikum.
Grundsätzlich ist auch vielleicht zu sagen, dass Boxen, die als Punktschallquelle konzipiert wurden, sich meist eher schlecht clustern lassen. Wenn sie geclustert werden kann, dann steht das in der Regel auch im Handbuch bzw im Datenblatt.
Aufgrund des Beispiels mit der RCF, weil hier war der Sound grauenvoll.
Einfach weil die das Handbuch nicht gelesen haben und irgendwas herumprobiert haben ohne die Charakteristik der Box zu verstehen. Man sollte die Physik dahinter verstehen oder zumindest einen Blick ins Handbuch werfen. Aber ich fürchte ich wiederhole mich.
 
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Wenn man Boxen clustern will, muss man die so weit gegeneinander verdrehen (auseinander drehen), dass es bei der Beschallung keine oder nur minimale Überschneidungen gibt, denn im Bereich der Überschneidungen hast Du Auslöschungen und Überhöhungen - und das will man minimieren. Früher (TM) gab es Lautsprecher, die fürs Clustering designt waren. Die hatten dann z.B. 40° x 25° Abstrahlung der Hochtöner, also nur 40 Grad in der Horizontalen. Ausserdem hatten diese Boxen links und rechts je 20° Abschrägung am Gehäuse, so dass man sie Seite an Seite stellen konnte und so schon den optimalen Winkel an Verdrehung gegeneinander hatte. Sowas wird heute kaum noch gebaut, ich habe nach Bildern gesucht und nichts gefunden. Das waren früher diese "Trauben" von Lautsprechern, wenn man mehrere davon nebeneinander stellte. Heutzutage wird das Thema mit LineArrays erschlagen.
 
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Und da steht ja genau das drin: Koppelung von 2 übereinander Top an Top (also der obere umgedreht) mit automatischer Erkennung der Konfiguration über IR Verbindung. Das ist genau so vorgesehen inklusive Verbindern für dieses Stacking.
Und dann kann man sogar ein gewisses Beam Steering in vertikaler Achse vornehmen (vermutlich durch Delays im DSP).
Dann sorry für meine unqualifizierte Bemerkung bzw. das Versäumnis die Anleitung zu lesen.
hätte man aber vorher auch schon schreiben können, denn Skyworker wusste das wohl schon während seiner verschlüsselten Antwort, was denn gegen stacken spräche. So etwas ist ja sehr selten. Aber cool, wenn es funktioniert.
Viele Grüße
Tobias
 
Grundlegend war meine Frage aber eher, ob sich Lautsprecher im allgemeinen nebeneinander auslöschen.
Das ist immer eine Frage des Abstands, der Frequenz und der Richtcharakteristik des einzelnen Lautsprechers bei dieser Frequenz. Sobald du 2 Quellen hast, hast du zu einem Punkt 2 Schallpfade, die sich überlagern. Das Resultat hängt von der Wegdifferenz ab, die sich über die Frequenz in einen Phasenunterschied umrechnen lässt. 0° (gleiche Distanz) führt zu + 6dB, 90° (ein Pfad ist um eine viertel Wellenlänge länger) zu +3 dB, 120° zu 0 dB und 180° (halbe Wellenlänge) zur vollständigen Auslöschung. Das gilt aber nur, wenn der Pegel beider Pfade identisch ist. Allgemein gesprochen hast du bei 2 Quellen für jede Frequenz und jeden Ort im Publikum eine andere relative Phasenlage der Signale zueinander und somit eine andere Addition oder Subtraktion. Oder anders ausgesprochen, es klingt überall anders. Und genau das versucht man in der Beschallung unter allen Umständen zu vermeiden.
Das Problem ist immer dann besonders ausgeprägt, wenn der Abstand der Lautsprecher in derselben Größenordnung wie die Wellenlänge liegt. Praktisch betrifft das insbesondere den Mittelton (1 kHz = 34 cm). Im Tiefton addieren sich die Signale, weil die Wellenlängen sehr groß und damit die relativen Pfadunterschiede klein sind. Im Hochton kann über die passende Wahl des Hochtonhorns die Abstrahlung so gerichtet werden, dass unter kritischen Winkeln wenig Auslöschung die Folge ist, wenn die Lautsprecher richtig ausgerichtet sind. Das bedeutet aber nicht, dass sie sich nicht überlappen bzw. die Abstrahlbereiche überlagern. Der Abstrahlwinkel bezieht sich auf einen Schalldruckabfall von 6 dB. 2 Schallquellen mit -6 dB, die sich mit 0° Phasendifferenz überlagern, ergeben wieder 0 dB und somit ein homogenes Schallfeld.
Auf deine Erfahrung bezogen ist es durchaus möglich, dass du dich in einem lokalen Minimum eines relevanten Frequenzbereichs im Mittel-/Hochton befunden hast.
Sowas wird heute kaum noch gebaut, ich habe nach Bildern gesucht und nichts gefunden.
Da gibt es durchaus auch moderne Vertreter:
d&b A-Serie
L'Acoustics A-Serie
Coda APS

Man kann die Abstrahlung im Array rein mit mechanischen Maßnahmen im Lautsprecherbau nur bis zu einem gewissen Grad optimieren. Deshalb wird z.B. bei d&b ein individuelles Processing für die Lautsprecher verwendet, um auch im Mittelton eine gleichmäßige Abstrahlung zu erhalten. Hier gibt es unabhängige Messungen, die den Unterschied (mit/ohne Processing) schön zeigen:
https://www.production-partner.de/test/die-a-serie-von-db-im-test/
Aber wie jede Lösung sind auch diese Systeme ein Kompromis mit Vor- und Nachteilen.
 
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Ach Herrje... Die holzgewordene Interferenz...
Im Ernst - das Zeug hat gephased von hier bis an den Belt! Davon hab ich mehr als genug gestapelt und gehangen damals. Lustigerweise haben die doppelt angeordneten 18er und die vier 10er in den Dingern für damalige Verhältnisse perfekt addiert - erfüllt ja auch so schon fast die WST-Kriterien vom Heil und davon war zu der Zeit noch nicht mal ein Gedanke verloren. Und die Hörner und die Zitronenpressen haben das dann sofort wieder zunichte gemacht... Je breiter der Hang wurde, desto schlimmer wurde das. Akustisch entleibt haben die Kisten trotzdem (;0)
 
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