Audio-Quantisierung oder Slicen? (Cubase 6.5.)

[jatzemann]

liebe leute,

brauche einen rat und da´s hier im forum immer so gute gibt wende ich mich an euch: ;-)

also, ich habe in den letzten mit einem projekt eine die rhythmusgruppe unserer neuen cd im studio eingespielt. (kubanische musik)
um die kosten etwas zu sparen würde ich das editing gerne selbst übernehmen. der bassist hat einen ziemlichen sauberen pitch (baby bass!) und im allgemeinen haben alle recht gut gespielt. aber in der kürze der zeit und in anbetracht der komplexität der musik (viele breaks und drei perkussionsten) mussten wir abstriche machen was die präzsision angeht. dennoch sind´s super musiker und die stellen halten sich in grenzen.
was ich aber dennoch machen will ist das editing einiger schläge oder zum beispiel conga-parts.

ist es besser jeden einzelnen schlag den ich korrigieren möchte einzeln zu bewegen (slicen) oder macht es sinn (bzw. ist "verboten") audio-quantisierung (arbeite mit cubase 6.5.) zu verwenden?
wird bei der quantisierung evtl. ein algorhythmus verwendet der das audio-material dann im export qulitativ verschlechtert??? sowieso gibt´s ja verschiedene algorythmen zur auswahl. welchen sollte ich dann nehmen??

welche tipps habt ihr??? wie geht´s am schnellsten??

 

[Signal2Nase]

Na, so ein Zufall... auf bonedo wurde gerade ein Workshop von mir zu dem Thema veröffentlicht:

http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/kickstart-cubase-7-workshop.html

Prinzipiell gibt es natürlich keine harten Regeln, meiner Ansicht nach ist es aber immer besser den steinigen Weg zu gehen und alles störende von Hand da hin zu rücken, wo es nicht mehr stört. Automatische Quantisierung macht da oft zu viel des Guten und empfiehlt sich in eher den härteren Fällen mit Kraut- und Rüben-Timing. Gerade bei kubanischer Musik, die bekanntermaßen von einem sehr eigenen Feeling lebt, das schwer in ein Raster zu pressen ist, wäre ich generell vorsichtig. Letztendlich hängt es natürlich immer vom Ausgangsmaterial ab.

Wenn ihr live eingespielt habt und Übersprecher in den Mikros sind, hast du natürlich generell ein Problem. Dann würde ich mit Edit-Groups arbeiten und keinesfalls AudioWarp verwenden. Das gibt sonst Phasenschweinereien hoch zehn.

Liebe Grüße!

 

[jatzemann]

ahh, das klingt ja spannend!!!
congas sind separat eingespielt worden und timbales/drums gemeinsam in einem anderen raum. allerdings ist z.b. die bass-drum ziemlich "sauber" sprich auch hier könnte man u.u. noch mal den ein- oder anderen schlag editieren. allerdings wie gesagt: das ganze ist schon relativ gut eingespielt worden.

klar, bei bleeding wird´s schwierig. allerdgins darf man ja auch nicht vergessen dass cubase "intelligente quantisierung" so dass die schläge ncht vollständig und kompromisslos an die taktstellen angepasst werden. (und wir haben mit click-track, bzw. mit guiro-track eingespielt)
aber ein qualitätsverlust ist weder bei audio-quantisierung noch bei slicing spürbar? (natürlich sofern man an den nullstellen schneidet und das ganze musikalisch macht)

von edit-groups habe ich auch noch nie was gehört und werde mich da mal einlesen.

 

[Signal2Nase]

Das Problem mit der Bassdrum ist wahrscheinlich, dass sie auch in den Overheads drin ist. Von daher auch hier: Edit Group mit allen Kanälen, in denen sie zu hören ist. Da jetzt ins Detail zu gehen wäre recht viel zu schreiben.

Slicing ist eine Form des Quantisierens. Wenn die Schnittpunkte sauber sind, gibt es da in der Regel keine Artefakte. Bei AudioWarp-Quantisierung (also Elastic Audio) können allerdings schon Qualitätsverluste entstehen. Kommt auf wie gesagt auf das Ausgangsmaterial an, also immer die Ohren aufmachen

 

[jatzemann]

neee, soweit ich das im studio gehört habe ist die bassdrum ziemlich isoliert; aber das werde ich dann merken.

was ich gerade in deinem video sehe - das übrigens SEHR gut ist!! - dass du nicht den icon "nulldurchgänge finden" angeklickt hast. ist das also gar nicht soo wichtig bei der audiobearbeitung??

 

[Signal2Nase]

Danke für die Blumen!

Klar, "Nulldurchgänge finden" kann sehr hilfreich sein. Wenn man schneidet und nachher Crossfades macht, ist es aber recht egal. Das ändert vor allem etwas, wenn das Audio-Event genau am Schnittpunkt anfangen bzw. enden soll und es keine Fades gibt.

 

[The_Dark_Lord]

neee, soweit ich das im studio gehört habe ist die bassdrum ziemlich isoliert; aber das werde ich dann merken.

Ich glaube was Signal2Nase meint ist, dass man die Bassdrum nicht nur am Bassdrum-Mikrofon hört, sondern auch auf allen anderen Mikrofonen (wenn auch leise) - und das muss man berücksichtigen.

 

[chaos.klaus]

Auch wenn man das Gefühl hat dass die Bassdrum auf anderen Mikros relativ leise drauf ist, liegt das Problem in der veränderten Phasenlage einiger Frequenzen.

Angenommen auf dem Bassdrummikro hat ein Schlag den Pegel 5. Auf einem Overhead ist es noch mit Pegel "1 vertreten. Zusammen ergänzt sich alles zu Pegel 5+1=6. Schiebst du jetzt die Spur des Bassdrum-Mikros, dann gibt es Frequenzen die sich genau auslöschen. Für diese Frequenzen ist der Pegel dann also 5-1=4. Das ändert den Sound normalerweise in Richtung "dünn". Deshalb muss/sollte man immer alle Mikros einer Multi-Mikrofonierung gleichzeitig schieben.

Ich würde wirklich nur da was schieben wo es stark auffällt. Und dann auf jeden Fall per Hand und nicht mit der automatischen Quantisierung. "Gerade" 16tel sind in kubanischer Musik oft tatsächlich so "krum", dass einem die Quantisierung alles Leben aus dem Groove saugt.

 

[jatzemann]

ja ja, hatte ich auch so verstanden; was ich mit "isoliert" meinte ist dass wir beim aufnehmen gecheckt haben und es die bassdrum sehr wenig bis gar nicht auf anderen spuren/mikros hört.
das mit der phasenlage/-verschiebung hatte ich zwar schon öfter gehört aber danke für die gute erklärung!

was den groove-aspekt betrifft stimmt es nicht so ganz, dass die 16tel in moderner kubanischer musik ziemlich "krumm" sind. als messlatte gilt so straight wie möglich zu spielen und gerade in aktuellen produktionen ist alles total überproduziert... was ich bei unserem album allerdings nicht vorhabe!!

also werde ich es dann so machen wie in signalnases tutorial unter "der elastische weg" beschrieben. das mit den artefakten bei transienten bei verwendung von audio-warp würde mich noch interessieren. gibt´s da einen guten und einfach verständlichen artikel zu ???

 

[Signal2Nase]

Ich würde das an deiner Stelle einfach mal ausprobieren. Zieh zum Beispiel einfach mal ein nachklingendes Becken mit AudioWarp deutlich in die Länge und guck was dann passiert. Das ist besser als jeder Artikel. Generell aber wirklich vorsichtig sein bei Multichannel-Aufnahmen mit Übersprechungen und AudioWarp. Da kann ich nur abraten... selbst wenn du mit Edit-Groups arbeitest, geht das höchstwahrscheinlich in die Hose.

Auch das mit der Bassdrum und den Overheads kannst du ja mal ausprobieren..... ;-) EIGENTLICH sind die Overheads (zumindest für mich persönlich) ein zentraler Bestandteil des Drumsets und natürlich nicht nur für den Klang der Becken wichtig. Da wird eben auch schon ein gehöriges Stück Räumlichkeit für Kick, Snare und Toms transportiert, und das soll natürlich auch so sein. Aber wie gesagt: Einfach ausprobieren

 

[Trommler53842]

Hier wird wohl Quantisierung von Hand die Lösung sein, gerade bei perkussiven Instrumenten ist das mit der Autofunktion wohl nicht immer musik-dienlich.

Ich zwinge mich - weil ich als Hobby-Musiker die Zeit dafür habe - lieber noch mal neu einzuspielen.
Bei Euch ist das Problem ja wg. der Zeit anders gelagert.

Jedoch finde ich, daß zu Tode auf den Punkt quantisierte Instrumente mitunter die Lebendigkeit eines Songs zu Grabe tragen.

Als ich von Grupo Niche das Album "Control Absoluto" bekam, konnte ich mich zunächst nicht satt genug hören.
Dann ist mir aber eines schnell negativ aufgefallen:

Die Percussions waren einfach zu sauber.

Hörbeispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=hUV1T_xk_iA

Das Album hat sich deswegen wohl nicht schlechter verkauft.

 

[Kuss der Muse]

Signal2Nase: Hänsel und Gretel verliefen sich im Wald. Musste direkt schnell weiter lesen, um zu sehen, wie Du den Bogen bekommst. Auch das Blair Witch Project im Zusammenhang mit CUBASE spricht mir (noch) aus der Seele. Den Bogen hast Du übrigens im Artikel bestens hin bekommen.

kuss der muse

 

[jatzemann]

dazu noch eine frage:
was spricht dagegen, in cubase die quantisierung der einzelnen schläge über die audio-warp-funktion im wave-editor durchzuführen???
die möglichkeit wurde im tutorial nicht erläutert ist aber zumindest die leichteste weil ich z.b. einen bass dort perfekt sowohl im pitch als auch in der rhythmik editieren könnte !!!

oder gibt´s da etwa qualitätsverlust durch algorhythmen oder so was???

 

[chaos.klaus]

Also es wurde ja eigentlich schon gesagt. Das Problem sind die Phasenbeziehungen zwischen den einzelnen Spuren. Die Audio-Warp-Funktion verändert als Nebenprodukt anscheinend die Phasenlage der bearbeiteten Spur und wohl nicht bei allen Spuren gleich. Ich habe das selbst nicht ausprobiert, da ich aus Gewohnheit mit manuellem Scheiden und Schieben schneller bin.

Schon geringe Phasenverschiebungen zweier Signale gegeneinander können große Klangveränderungen bewirken. Ich hatte mal ein Projekt zu mischen, das von jemandem editiert wurde der das anscheinend nicht wusste. Es war ein Grauen. Mal klang die Bass Drum fett, mal dünn. Mal war die Snare präsent, mal versank sie im Mix. Mit stufenlosen Übergängen. Das Rückgängig zu machen war eine ätzende Arbeit und hat warscheinlich länger gedauert als er mit dem Editing zugebracht hat.

Natürlich gibt'S Qualitätsverluste beim Audio-Warp. Je nach Situation muss man daher den richtigen Algorithmus wählen. Manchmal kann man die Artefakte verschleiern. In der Nachbearbeitung hat alles seinen Preis. Deshalb: Fehler am besten schon vor dem Mikro beseitigen.

weil ich z.b. einen bass dort perfekt sowohl im pitch als auch in der rhythmik editieren könnte

Aber wer will das denn? Glaubst du du kannst mit ein paar Mausklicks so feine Phrasierungs und Timing-Nuancen erzeugen wie ein guter Bassist? Ein akustischer Ton besteht aus mehr als nur Pitch und Timing.

Gruß.

 

[jatzemann]

ok, das mit den phasenverschiebungen ist mir mittlerweile klar, allerdings ging´s jetzt weniger darum.
denn der bass wurde direkt über kabel eingespielt. der bassist ist unglaublich gut und durch eine klassische ausbildung auch ziemlich gut im pitch (wie gesagt ein baby-bass). allerdings kann es immer mal sein dass bei 12 stücken der ein- oder andere ton nicht so ganz drauf ist. zudem ist der kurzfristig eingesprungen und hat sich das ganze programm mit nur einer probe und nicht mehr als 3-4 gigs draufgeschafft.

auch habe ich gute ohren und die meisten details schon in den proben und spätestens im studio klargestellt. es handelt sich also nur um details !!!
aber selbst bei direktem wege mit bass über kabel direkt ins pult sollte man also audio-warp vermeiden?! welcher algorythmus wäre da zu empfehlen?

(sorry dass ich noch mal frage, aber die antwort ging leicht in eine andere richtung)

 

[chaos.klaus]

Ok, wenn es keine Übersprechungen gibt (vlt über's Monitoing?) und es sich um Monophones material handelt, dann könnte der Audio-Warp nützlich sein. Allerdings würde ich trotzdem punktuell schauen ob sich das Problem nicht durch schneiden und schieben lösen lässt. Es ist einfach die sauberste Lösung. Audio-Warp ist halt ein extremer Eingriff in das Audio-Material und hinterlässt Spuren.

Wenn du den Warp benutzen willst/musst, dann probiere unbedingt verschiedene Algorithmen aus. Nimm dann den, der am wenigsten Artefakte produziert.

 

[Signal2Nase]

Signal2Nase: Hänsel und Gretel verliefen sich im Wald. Musste direkt schnell weiter lesen, um zu sehen, wie Du den Bogen bekommst. Auch das Blair Witch Project im Zusammenhang mit CUBASE spricht mir (noch) aus der Seele. Den Bogen hast Du übrigens im Artikel bestens hin bekommen.

kuss der muse

Danke dir, Kuss der Muse. In Folge sieben musste irgendwas mit Märchen her. In den Begleittexten zu den Videos hole ich gerne mal etwas weiter aus, als man das für gewöhnlich wol tun würde ;-)

Im Übrigen schließe ich mich chaos.klaus an! Im Zweifelsfall würde ich lieber schneiden und kleben statt stretchen. Kommt eben auf das Material an. Zu den Algorithmen kann ich jetzt so aus dem Kopf heraus auch nichts sagen. Einfach mal einen anderen ausprobieren, wenn dich was stört. Ich weiß, das klingt vielleicht einfacher als es ist. Trotzdem ist es letztendlich natürlich besser, nach Gehör zu arbeiten als nach Schema

 

[jatzemann]

danke für die info.
nee, z.b. auf der bassspur gibt´s keine überschneidungen. allerdings die congas wurden mit drei mikros aufgenommen und insofern würde ich das dann natürlich NICHT über den audio-warp machen.

das mit den algorhythmen werde ich noch mal im handbuch nachstöbern. hatte ich zwar schon mal gelesen, allerdings war es mir in dem moment etwas zu kompliziert... ;-)