Arrangement - vierstimmiger Satz: Königskinder und Untreue

[klaus111]

Hallo,

nachdem meine Gerätschaft funktioniert, habe ich mich einmal im vierstimmigen Satz versucht.

Keine urheberechtlichen Probleme hat man bei den Volksliedern Es waren zwei Königskinder und In einem kühlen Grunde (Untreue).

Die Königskinder wurden für SATB arrangiert. Es wurde reharmonisiert und nach den Regeln des vierstimmigen Satzes arrangiert. D.h., mich würde natürlich interessieren, ob die Regeln wirklich eingehalten wurden.

Noten (pdf)
MIDI als ogg

Bei der Untreue war das Ziel, in "close harmony" zu arrangieren, d.h. alle vier Stimmen müssen sich im Abstand von weniger als einer Oktave befinden und immer müssen die Töne verschieden sein (keine Verdopplungen).

Noten (pdf)
MIDI als ogg

Die beste Interpretation dieses Liedes stammt m.E. von den Comedian Harmonists. Sie diente jedoch nicht als Vorlage.

Mich würden Kommentare zu den Arrangements interessieren und natürlich auch gerne andere selbst erstellte Arrangements dieser Lieder. Es muß nicht unbedingt ein vierstimmiger Satz erstellt werden, doch die Melodie sollte zumindest noch erkennbar sein.

Viele Grüße

Klaus

 

[CUDO II]

Hi Klaus,

schöner Beitrag!
Bei Deinem Beispiel "close harmony" stört mich an manchen Stellen die Vorwegnahme der Funktionstöne der kommenden Harmonie.
Ich habe das hier mal rot eingefärbt (Takt 3, 7 und 10)



Im Takt 6 höre ich entweder Subdominant- oder Dominantfunktion auf der 1, aber keine Tonikafunktion wie Du es schreibst.
Im vorletzten Takt könnte man den von mir Roteingefärbten als G13 aussetzen.

Ich würde das Ganze noch etwas Reharmonisieren, da es so sehr harmlos klingt. Das ist aber Geschmackssache.
Hier mal ein Klaviersatz den ich vor einiger Zeit schrieb.

 

[turko]

Hi Klaus,

schöner Beitrag!
Bei Deinem Beispiel "close harmony" stört mich an manchen Stellen die Vorwegnahme der Funktionstöne der kommenden Harmonie.
Ich habe das hier mal rot eingefärbt (Takt 3, 7 und 10)

Dem stimme ich ein wenig zu. Ich verstehe das Wollen an diesen Stellen, "Bewegung" hineinzubringen. Aber das könnte man auch, indem man z. B. in Takt 10 auf Schlag 3 nicht das C zum H wechseln läßt, sondern das A zum G, und die Bewegung C-H erst auf Schlag 4. So bleibt das harmonisch wirklich relevante dort, wo "es hingehört", und es "tut sich trotzdem etwas" davor ...

Nur meine Meinung. ...

LG, Thomas

---------- Post hinzugefügt um 16:01:57 ---------- Letzter Beitrag war um 13:04:14 ----------

Um das Lied kennenzulernen (ich kannte es davor nicht ...), habe ich mich also auch mal daran versucht ... :



LG, Thomas

 

[CUDO II]

Dem stimme ich ein wenig zu.

Ich verstehe nicht was Du mit den Worten "ein wenig" hier ausdrücken wolltest. Entweder man stimmt dem zu oder eben nicht. Und Du hast es ja selbst erläutert wie das Dilemma wahrscheinlich entstand.
Tonvorwegnahme mit Guidetones kann gerade über den Akkordwechsel hinaus problematisch wirken, da hierbei der Bewegungsfluss gestört wird. Gerade die Eigendynamik der Guidetone-Auflösungstendenzen ergeben rhythmisch richtig plaziert das Gefühl der Vorwärtsbewegung.

Schade, dass ich Deinen Anhang nicht öffnen kann. Mach' ich da irgend etwas falsch oder ist der Link defekt?

 

[turko]

Mit "ein wenig" wollte ich sowas sagen wie "Ja, das ist mir auch aufgefallen, stört zwar ein wenig, ist aber nicht die Welt" ...

Ja, der Link war mies ... wie immer hatte ich Probleme mit Anhängen ...

Thomas

 

[klaus111]

Hallo Cudo und Turko,

ich danke Euch sehr für Eure geschätzte Meinung und Eure Mühen!

Ich finde, es ist gar nicht so schlecht, sich am Beispiel eines einfachen Volksliedes (und dessen Reharmonisierung) einmal in die tieferen Schichten der harmonischen Vorgänge vorzuarbeiten.

Obwohl ich sehr an Harmonielehre interessiert bin, muß ich gestehen, daß ich bei beiden Arrangements kaum nach einem harmonischen Plan vorgegangen bin, sondern sehr nach meiner Hörempfindung. (Allerdings kann sich die manchmal auch gewaltig täuschen.) Bei den "Königskindern" hatte ich zwar einen provisorischen Plan, doch daran hielt ich mich kaum. In dieses Lied investierte ich viel mehr Zeit als in die "Untreue". Bei letzterem Lied hat man unter den Vorgaben ja nicht viel Möglichkeiten. Daher ging das recht schnell und nur nach Gehör. An Funktionen dachte ich dabei kaum, aber daran, daß ich möglichst harmonische Akkorde einsetzen wollte, also möglichst keine kleinen Sekunden oder große Septimen. Dabei waren mir die Töne der Pentatonik (auf T, D, S) wichtig.

Cudo, zunächst waren mir Deine Bedenken bzw. die aufgezeigten Mängel nachvollziehbar: "Vorwegnahme der Funktionstöne der kommenden Harmonie". Ich wäre da auch für klare Wechsel, als für ein lasches Ineinander-Übergehen. Du stellst einen wichtigen Faktor heraus, der viel erklärt und der sehr beachtet werden sollte. Doch gibt es darüber hinaus noch andere Faktoren?

Hier meine Gedanken, die auch den Erkenntnisprozess widerspiegeln:

Takt 4: richtig, doch Ersatz für f'? e' klingt etwas langweilig (Wiederholung im Takt). Gut, die Vorwegnahme des f' erinnert ein wenig an den klassischen Stil, wo das sehr verbreitet ist (z.B. der Tonika-Ton bereits im Dominant-Akkord).

Takt 6: nachvollziehbar, doch e' ersetzt durch f' wäre auch nicht gut, wegen der folgenden Wiederholung im Takt. Wichtig erscheint mir, daß G zum Ende des Taktes als starke Dominante (G7) aufgebaut wird, wegen des folgenden C.
Warum also nicht zu Beginn des Taktes den Hörer etwas in die Irre führen, das verhindert Langeweile, später im Takt verwirrt es wohl zu sehr.

Takt 8: Bedenken nachvollziehbar, doch d' als Ersatz für f' klingt auch nicht unbedingt besser.

Eine mögliche Erklärung für die unterschiedlichen Hörempfindungen:

Wer eher in Quintfällen denkt, würde gerne "D7sus4 - G7 - C6" hören, dann wäre das d' bevorzugt.
Wer eher in der Grundkadenz denkt, würde lieber so hören: "Fadd9 - G7 - C6", dann also f'

Takt 10:

Aber das könnte man auch, indem man z. B. in Takt 10 auf Schlag 3 nicht das C zum H wechseln läßt, sondern das A zum G, und die Bewegung C-H erst auf Schlag 4.

Das wäre dann "G7sus4 - G7" und ebenfalls eine Vorwegnahme der eigentlich gleichen Sache.

Bei dem Akkord f'-a'-h'-d'' wäre auch noch eine Deutung als Dm6 mit folgendem Quintfall möglich. Das f' (und h') wäre zu diesem Zeitpunkt m.E. nicht ausschließlich ein Funktionston von G7. Natürlich hat der Tritonus eine starke (funktionsbestimmende) Kraft, doch er ist m.E. nicht das allein bestimmende.

Jedenfalls erfolgt im Schritt f'-a'-h'-d'' eine bedeutendere Klärung/Umdeutung des f' zum G7 als vom G7sus4 (f-g-c''-d'').

Soweit zunächst meine Gedanken.

Kann natürlich auch sein, daß ich mich irre und nur noch nicht genügend der wichtigen Faktoren verinnerlicht habe, dann wird sich mein Standpunkt irgendwann ändern. Eines steht fest:

Ein so tolles Klavier-Arrangement wie Cudo kann ich (noch?) nicht schreiben.
Auf dieses möchte ich später eingehen, auch auf die Harmonisierung von turko, die aber etwas mühsam zu lesen ist.

Viele Grüße

Klaus

 

[turko]

Das wäre dann "G7sus4 - G7" und ebenfalls eine Vorwegnahme der eigentlich gleichen Sache.

Nein, wäre es mMn nicht, weil das harmonie-Entscheidende, nämlich die Auflösung des sus4 zur Terz AUF dem (Haupt-)Schlag kommt, und nicht davor ...

 

[CUDO II]

Hallo Klaus,

ich glaube meine Herangehensweise unterscheidet sich von Deiner prinzipiell.

1.) ich setze die Eckpfeiler = harmonisches Grundgerüst
2.) ich reharmonisiere
3.) ich analysiere die Melodie und teile sie ein in "wichtige" und "nicht wichtige" Melodietöne.
4.) ich setze die "wichtigen" Melodietöne aus.
5.) ich harmonisiere die "nicht wichtigen" Melodietöne mit chromatic, diatonic oder dominant approaches.

So ungefähr könnte das dann klingen ->



PS
Hi Turco,

sorry aber Deine file ist wirklich SEHR schwer lesbar. Irgendwie erzeugen die Notenlinien einen komischen Effekt.

 

[turko]

Tut mir leid, ich komm´ einfach nicht mit den Anhängen klar ... so ist es zwar ein bisschen umständlicher, aber sollte besser funktionieren:

http://www.speedyshare.com/files/30573325/In_einem_kuehlen_Grunde_-_Studie.pdf

Thomas

 

[klaus111]

Zitat von klaus111
Das wäre dann "G7sus4 - G7" und ebenfalls eine Vorwegnahme der eigentlich gleichen Sache.

Nein, wäre es mMn nicht, weil das harmonie-Entscheidende, nämlich die Auflösung des sus4 zur Terz AUF dem (Haupt-)Schlag kommt, und nicht davor ...

Gut, das Augenmerk war auf das gerichtet, wie der Dominantseptakkord angesteuert wird und Cudo bemängelte, daß die Sept /Funktionston) schon im Predominant chord auftaucht. So habe ich es zumindest verstanden.
Meine Überlegung bei dem von Dir vorgeschlagenen "G7sus4 - G7" war, daß G7sus4 in diesem Zusammenhang klarer dem Grundton G zuzuordnen (und f der Septime davon) ist, als der Akkord f'-a'-h'-d''. (Unabhängig davon läßt sich "G7sus4 - G7" natürlich prinzipiell sehr wirkungsvoll einsetzen.)

Danke für die Notem im pdf! Ich schaue sie mir demnächst an.

...ich glaube meine Herangehensweise unterscheidet sich von Deiner prinzipiell.

Auf diesen Fall bezogen, ja. Ich wollte herausfinden, was passiert, wenn man die close harmonies auf diese Weise heraussucht.
Grundsätzlich gehe ich jedoch einem ähnlichen Konzept vor wie Du (allerdings mit viel weniger Routine), lasse aber auch immer möglichst Raum für Dinge, die nicht unbedingt ins ursprüngliche Konzept passen.

Ich hatte noch den vorletzten Takt vergessen: G13 wäre wohl in diesem Fall f'-h'-d''-e'', d.h. mein g' würde durch ein f' ersetzt. Die Aussparung des g' wäre in der Tat eine bessere Lösung, denn dadurch kann es im darauffolgenden Akkord um so mehr zur Geltung kommen.

Ich habe mir Dein älteres Klavierarrangement näher angeschaut und stelle eine vereinfachte Analyse für Interessierte hinein:

1.Takt=Auftakt
hier die Takte 2-13:

Original
|G  G |D7 D7|G  G  |D  D |
|D  D |G  C |G  D  |G  G |
|D  D |G  C |G  D  |G  G |

Cudo
|G *G7|Am *D|G   A   |D  D|
|Am D9|G* D*|G   D7  |H *E|
|Am D7|G  C |G D7sus4|G  G|

*chromatischer Übergang

Die folgenden Töne (klein geschrieben) beziehen sich auf die Melodie.

Takt 2: T zu D umgedeutet
Takt 3: Trugschluß, denn nicht C, sondern Am kommt; c a f#, Teil des gebrochenen D7-Akkords werden umgedeutet zu Am (c a) und D (f#), Plausibilität durch Quintfall unterstützt.
Takt 4: g wird zur kl. Sept von A umgedeutet, wiederum wird ein Quintfall (zu D) ermöglicht.
Takt 6: a wird von der Quint (D) zum Grundton (Am) umgedeutet, zwei Quintfälle werden ermöglicht: Am-D-G
Takt 7: e (Terz von C) wird zur None von D umgedeutet. Auch das folgende a passt in D (ursprünglich Sext von C).
Takt 9: h (Terz von G) wird zum Grundton (H) umgedeutet und zur Quint des folgenden E.
Takt 10: siehe 6

Es fallen die zahlreichen chromatischen Übergänge auf und auch der prima Baßlauf nach unten im dritten Takt, beides sehr passend eingesetzt. Die harmonische Gestaltung ist abwechlungsreich und dabei sehr plausibel. Einen emotionaler Höhepunkt, der auch den Text unterschreicht, stellt die Ausweichung nach E über H dar, bevor sich der Text wiederholt und harmonisch die Ausgangstonart wiedergefunden wird. Auch rhythmisch sind die Begleitstimmen interessant arrangiert.

Der Hintergrund für meine Aktivitäten ist übrigens, etwas für einen Hobby-/Laien- Chor zu arrangieren. Dein neues, spannungsgeladenes Klavier-Arrangement (Beginn) wäre für diese Leute natürlich unsingbar.

Ich würde es als Musik ansehen, die einschlägige Hörerfahrungen voraussetzt. Ohne diese, besteht die Möglichkeit, daß die Dissonanzen womöglich nur als clusterähnliche Strukturen gedeutet werden, da das System nicht durchschaut wird.

Viele Grüße

Klaus

 

[Günter Sch.]

Bei allem respekt vor harmonik usw., wer soll das in dieser lage singen?

 

[klaus111]

Hallo Günter,

schön, daß Du darauf geachtet hast. Es hat wohl noch kein Absoluthörer die Audio-Dateien mit den Noten verglichen. Denn dann wäre bemerkt worden, daß ich die "Untreue" in der Audio-Datei schon längst eine Quint tiefer, nach F-Dur transponiert habe.

Sorry für die Irritation, ich war froh das Ganze zu später Stunde überhaupt noch gebacken bekommen zu haben.

Viele Grüße

Klaus

 

[CUDO II]

Bei allem respekt vor harmonik usw., wer soll das in dieser lage singen?

Hallo Günter,

wie schon auf den Noten vermerkt, das war ein Klaviersatz. Hier das passende Klavier-Audio dazu.

Aber Du hast natürlich recht. Klaus sprach ja zu anfangs von einem 4-stimmigen Satz für SATB.
Obwohl ich nicht der Chorspezialist bin habe ich aus Eigeninteresse das Ding mal für SATB ausgesetzt. Natürlich hat es immer noch gewaltige Sprünge drin, aber ich denke es sollte so und nicht zuletzt auch von der Tonlage her einigermaßen singbar sein. Was denkst Du?

In einem kühlen Grunde WAV
In einem kühlen Grunde.PDF

Hi Klaus,
ich habe die Changes im PDF noch mal beigefügt obwohl Du ja schon alles dazu geschrieben hattest.
Der Anhang von meinem letzten Post war übrigens als 4-stimmiger Saxophonsatz gedacht.

 

[Günter Sch.]

Als alter praktiker bezog ich mich auf Klausens notenbeispiel, Cudos farbigeres und lineares lässt sich gut singen.

 

[klaus111]

Als alter praktiker bezog ich mich auf Klausens notenbeispiel, Cudos farbigeres und lineares lässt sich gut singen.

Sorry, ich lerne gerade, das Programm zu bedienen. Wußte noch nicht wie man transponiert. Klappt aber jetzt...
Und an Cudos Künste kommt hier so schnell keiner ran.


Hallo Cudo,

... ich habe die Changes im PDF noch mal beigefügt obwohl Du ja schon alles dazu geschrieben hattest.

Danke für die vollständigen Changes und auch für die live-Audio-Aufnahme von Deinem früheren Arrangement!
Dein Chor-Satz macht max. einen Sprung von einer Oktave, das ist noch singbar.

Der Anhang von meinem letzten Post war übrigens als 4-stimmiger Saxophonsatz gedacht.

Dein neues Arrangement klingt für Saxophon sehr gut! Da verschmelzen die Klänge viel besser als auf dem Klavier. Ich habe mal, eine Audio-MIDI-Aufnahme beigefügt. Mit besseren Samples oder gar live würde sich das natürlich noch viel besser anhören.


Hallo turko,

ich habe mir jetzt Deine Version angeschaut. Hört sich mit Saxophonen nicht schlecht an!

Etwas irritierend wirkten auf mich die Verdopplungen: Takt 6 (Tenor und Bass) und 7 (Alt und Sopran sowie Tenor und Bass) Takt 11 (a von Sopran und Tenor im Oktavabstand). Vielleicht wolltest Du es auch anders.
Audio-MIDI-Aufnahme und Dein von mir, jetzt im richtigen Takt, transkribierten Notensatz haben ich angefügt. (Sorry, konnte damals meine Vorlage noch nicht konvertieren.)

Wäre für einen Laienchor natürlich zu schwer, aber diese Profis könnten so etwas natürlich singen.

Ich hätte momentan eher das bescheidenere Ziel, Melodien auf diese Art zu arrangieren: Michelle
Das Arrangement stammt von den Singers Unlimited, hier eine Kostprobe.

Viele Grüße

Klaus

P.S.: Sollte ich von Euren Werke wieder etwas offline stellen, bitte benachrichtigen!