Anlagenerweiterung + Delay line (2-2,5k PAX)

[MrChilli]

Hallo Forum und Musik-Kollegen.

Ich als der PA-Beauftragte unseres Musikvereins suche durch meinen Beitrag hier ein paar Tipps bezüglich einer Erweiterung unserer PA.

Wir sind ein Musikverein, Repertoire von Blasmusik bis Stimmungsmukke (inkl. Band), auf der Bühne ca. 35-40 Köpfe.
Da kommendes Jahr einige Bierzelt-Auftritte anstehen, für die zwischen 2000 und 2500 Gäste erwartet werden (Zeltgrößen schätzungsweise 70x30 Meter) und unsere derzeitige Anlage für diese Größenordnung nicht ausreichen wird, wollen wir unsere PA-Anlage erweitern.
Mikrofonie ist alles vorhanden und soweit von guter-sehr guter Qualität (AKG D112, Rode Nt-3, Beyerdynamic ClipMics, Sennheiser MD-441), darum solls also nicht gehen.

Die Erweiterung und Neuanschaffung soll die Gerätschaften nach den Mikrofonen betreffen. Das Budget ist natürlich (leider) begrenzt: <10.000€ eher 8k€
Relativ sicher ist die Anschaffung eines Behringer X32, das soll neben der Bühne stehen bleiben und über Remote vom Zuhörerraum gemixt werden. Bitte keine Diskussionen hierüber, das hat seine Vor- und Nachteile.

Bei einer Beratung bei Thomann wurde uns jetzt das System als Haupt-PA vorgeschlagen: https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_215218_amp_bundle.htm
Beim Hörtest auch von uns für gut befunden. Somit hätten wir schon ein gewisses Pfund von der Bühne aus. Wir wollen aber nicht das ganze Zelt nur von der Bühne aus beschallen. Der Pegel soll noch in gewisser Weise "erträglich" sein, um sich während unserer Blasmusik-Runden noch unterhalten zu können. Während der Stimmungsrunden darf dann aber schon mal mehr die Post abgehen.

Besonders wegen der voraussichtlichen Bierzelt-Längen gehen unsere Überlegungen in Richtung Delay-Lines. Reichen zwei DLs aus, um auf 70m Zelt noch genug Sprachverständlichkeit für Ansagen sowie ausreichende Musikübertragung zu erzielen? Die DLs könnten über interne Delays des X32 verzögert werden. Somit würde ggf. ein Speaker Management System wegfallen. Voraussetzung ist eigentlich, dass die DLs geflogen werden können. Welche Boxen könnt ihr hierfür empfehlen?


Uns ist bewusst, dass es immer noch höher, schneller, weiter geht. Entscheidend ist aber jetzt, mit unserem Budget das Beste zu machen. Zumieten bzw. engagieren einer PA-Firma wollen wir durch die geplante Anschaffung vermeiden.
Und nun immer her mit Anregungen, Fragen, Tipps, Bedenken...
Vielen Dank schon mal für eure Antworten!

Musikalische Grüße
Armin

 

[Jens Droessler]

Auch wenn du das nicht hören möchtest: Mit der vorgeschlagenen PA kann man bei Weitem keine 2000 Leute beschallen. Da helfen auch keine Delaylines. Bei solchen Zeltlängen muss eigentlich alles über die PA laufen, erst recht, wenn auch noch Delaylines dazukommen. Wenn da Schlagzeug und Bass/Tuba mit drauf sollen, ist es völlig undenkbar, dass diese PA mehr als 500-600 Leute beschallt, und ich rede hier noch nicht von Rockpegeln. Was ihr da an PA braucht, um das vernünftig zu erledigen, bekommt man nicht für 10000 Euro (nicht mal die PA allein). Und ganz ehrlich, das ist eine Größenordnung, da arbeitet man nicht mit Thomann-PAs, und das nicht nur, weil Thomann für diese Größenordnung nichts im Programm hat. Schaut euch lieber nach gebrauchtem, amtlichem Material um.

 

[livebox]

Somit würde ggf. ein Speaker Management System wegfallen.

Nein - das x32 kann (leider) kein Speaker Management ersetzen.

Zur angesprochenen Anlage hat Jens schon alles gesagt.
Wenn ich das richtig weiß, wird die übrigens auch nicht mit t.-Amps präsentiert, sondern mit hochwertigerem Zeug, was angeblich einen deutlichen Klangunterschied macht. Allerdings keine Garantie auf diese Aussage.

Von wie vielen Auftritten sprechen wir fürs kommende Jahr? Ist darüber hinaus schon was absehbar? Organisiert ihr eure Auftritte immer komplett selbst, muss die Anlage von euch mit organisiert werden? Sind die Zelte immer 30x70 oder ist das Maximalgröße? Wie breit und tief sind die Bühnen ungefähr? Soll es in der jeweils gefahrenen Lautstärke so bis ans Ende des Zeltes gehen oder nur bis zu einem bestimmten Teil des Zeltes? (1/3, 1/2, 2/3, 3/4,...?)

Ganz wichtig: Habt ihr jemand, der so ein Ding bedienen kann? Damit meine ich nicht, dass da einer ist der NF- und Lautsprecherkabel zu stecken weiß. Sondern vielmehr fachgerechte (sichere!) Aufstellung / Aufhängung der Boxen, passendes Winkeln, Frequenztrennung, EQing, Phasen betrachten, evtl. auch mal einen Aufbau simulieren?
(Vom Mischen auf diverse Kanäle mal ganz abgesehen.)

Wenn ihr wirklich selbst kaufen und nicht mieten wollt: Wird die Anlage immer in Maximalgröße gebraucht? Wie wichtig ist die Erweiterbarkeit - bzw. im Umkehrschluss, wie klein soll man die Anlage auch mal machen können? Aus welcher Gegend kommt ihr / was liegt dort üblicherweise bei den Verleihern an Material herum, das man evtl. zur eigenen Anlage zumieten kann, wenn Bedarf besteht?
Gibt es im Moment eine Anlage, die vielleicht nur erweitert werden soll (wie im Threadtitel eigentlich erwähnt)? Wenn ja, was genau? Ist es eine Option, diese zu verkaufen um mehr Budget zu haben (auch hier wieder siehe Jens' Beitrag)? Darf die "neue" Anlage auch gebraucht sein?



MfG, livebox

 

[MrChilli]

Erstmal Danke für eure Antworten.

@Jens: Es ist uns bewusst, dass diese PA kein Wunderwerk ist und 2000 Leute alleine damit nicht beschallt werden können. Schlagzeug und Bass/Tuba werden mit über die Anlage laufen.

@livebox: Super, da sind doch einige (ich hoffe) konstruktive Fragen dabei. Ich versuche deine Fragen mal zu beantworten:

Auftritte dieser Größenordnung werden nächstes Jahr 2-3 anstehen. Die Regelfälle, wo wir uns abnehmen und verstärken sind im Jahr so 3-8 mal. Dabei in Größenordnungen bis ca. 1000 Besucher und in Bierzelten. Also die geschätzten 70x30Meter sind eigentlich die absoluten Ausnahmefälle.
Die Bühnen sind ca. 8-10m breit und 6-7m tief. (geschätzt)
Anlage wurde bisher immer von uns mitgebracht, also quasi mitorganisiert.
Eigentlich soll nicht durch die Haupt-PA das ganze Zelt auf einmal beschallt werden. Drum die Überlegung mit den Delay Lines. Ich würde sagen wir wollen damit 1/3 bis die Hälfte des Zeltes beschallen. Auf die Länge des Zeltes gesehen geht es vor allem um leisen bis mittleren Musikpegel (also eher Unterhaltungslautstärke) sowie gute Sprachübertragung bei Ansagen/Fahneneinzügen etc.

Nun zu deinen ganz wichtigen Fragen (die ich im Übrigen auch als sehr wichtig betrachte):
Bedienen werde die Anlage wohl hauptsächlich ich. Wir haben keinen, der eine Einweisung oder Ähnliches in Aufbausicherheit/-technik oder etwas in diese Richtung hat (gibts sowas für Hobby-PAler?). Bisher waren wir noch nicht vor diesen Herausforderungen gestanden.
Ich habe unsere Truppe schon mehrmals gemischt, leider aber immer von der Bühne aus mit eben hunterten von Wegen in den Zuhörerraum, um das Ergebnis anzuhören. Mit diesem Umstand bin ich besonders unglücklich. Darum eben die Überlegung mit dem X32 und Remotemöglichkeit oder eben doch richtigem FOH Mischplatz. FOH Erfahrung habe ich in dem Sinne also nicht.
Alles andere was du aufführst (Frequenztrennung, EQing (der Lautsprecher nehme ich an), etc.) werde ich nach Gehör und angelesenem Wissen machen. Also eher der Versuch und Irrtum Weg. Auf längere Sicht gesehen ist auf jeden Fall vordergründig, dass wir unsere Anlage selbst bedienen und handhaben können.

Die Anlage wird also wie oben schon erwähnt nicht immer Größen von >2000 Gästen beschallen müssen. Besonders verkleinern muss man die Anlage eigentlich auch nicht können, weil wir dafür unsere alte Anlage bzw. vorhandene Teile nutzen können. Wir kommen aus gegend PLZ 9XXXX. Was da bei den Verleihern rumfährt weiß ich nicht. Zumieten wäre möglich, aber die Vermeidung von Zumieten eigentlich unser Ziel durch die Anschaffungen.

Unsere jetzige Anlage ist ziemlich genau 20 Jahre alt. Ein System von Dynacord mit zwei 15er (?) Bässen und kleinen Topteilen. Angaben zur Leistung kann ich gerade nicht machen, das ist aber nicht viel. Die Topteile machen mittlerweile Probleme, weil sie einen gewissen Pegel brauchen, um überhaupt anzusprechen. Evtl. kaputte Membranen? Dazu ein Dynacord 24 Kanal Mischpult. Letztes Jahr haben wir wegen Kanalknappheit ein 16 Kanal Mackie Pult dazu gekauft, das jetzt mit dem Dynacord gelinkt wird. (Ich weiß, das X 32 hat weniger Kanäle, als die beiden zusammen) Dazu ein Alesis MidiVerb und ein xx-Band EQ. Als quasi Side-Fills (eigentlich nur als Monitore für Gesang) nutzen wir alte, ausgelutschte Dynacord-Boxen, die mit einem verstärkten Signal über Klinke gespeist werden. Das ganze System ist also nicht gerade auf dem jetzigen Stand. Verkauf von dieser Anlage steht eigentlich nicht zur Debatte. Viel wird man wohl sowieso dafür nicht mehr bekommen.

Ich denke es soll eigentlich eher ein Neukauf werden.


Könnt ihr aufgrund meiner Antworten jetzt weitere Anregungen und Tipps geben? Danke nochmal.
Gruß
Armin

 

[der onk]

Ehrliche Meinung? ;-)

Für die großen Jobs, die ja nur paarmal im Jahr, mietet Ihr entsprechende PAs an. Fliegen kann man im Zelt mit vertretbarem Aufwand eh vergessen und Delayline eigentlich auch denn wer weit weg von der Bühne hockt, hat seinen Grund. Also läuft's wohl auf Hausnummer vier bis sechs Doppelachtzehner Subs und zwei bis vier Doppelzwölfer Tops raus. Im "Hol und Bring dir selbst" eine Angelegenheit von 400-500 Euro. Überlegt mal, wie viele Saisonen ihr so bestreiten könnt für die angesetzten 10 Mille.

Solltet Ihr selbige unbedingt verwursten wollen, dann einer qualitativen Aufwertung wegen und nicht, um so grosse Hütten beschallen zu wollen. Die betagte Dynacord gegen etwas funktionierendes in der Leistungsklasse zu ersetzen, wäre nicht der schlechteste Gedanke und meinetwegen auch ein x32 - aber 2000 Leute im Zelt für 10 Mille beschallen zu wollen, ist illusorisch.


domg

 

[Broadwoaschd]

Die Anlage wird also wie oben schon erwähnt nicht immer Größen von >2000 Gästen beschallen müssen. Besonders verkleinern muss man die Anlage eigentlich auch nicht können, weil wir dafür unsere alte Anlage bzw. vorhandene Teile nutzen können. Wir kommen aus gegend PLZ 9XXXX. Was da bei den Verleihern rumfährt weiß ich nicht. Zumieten wäre möglich, aber die Vermeidung von Zumieten eigentlich unser Ziel durch die Anschaffungen.

Hmm, also aus Bayern oder Thüringen? Wnen du mir noch sagst wo ungefähr, kann ich dir sicherlich kompetente und/oder günstige Verleiher nennen, die auch kosteneffizient eure Wünsche umsetzen können.

 

[Sammmy]

Ich kenne das auch. Besstes beispiel das Volksfest in Dingolfing. 2 EV 3 Wege Kübel und 2 15ner Bässe dazu. Das sollte dann für ein 3000Mann Zelt reichen??
Obwohl die Zuschauer sich nur normal Unterhielten verstand man hinten wirklich gar nichts.

Hier ein Beispiel dass du siehst was solch ein Zelt alles an Pegel schlucken kann.
Diesen Sommer Gillamoos bei uns. Da standen 4 EV PX 2 12er pro Seite mit insg. 8 2 18ner EV PX(Keule eingestellt am Controller). für ein 3kPax Zelt.
Als die Band an Tagen wie diesen sang mussten die Techniker die PA fast ins Limit fahren.
Erst nach den Delays wars etwas besser.
Und da war wirklich ein Profitechniker der Weltweit unterwegs ist am Werk(u.a. Aufträge bei Madonna...)

Ich mache die 800Pax, wie bei unserem Schulmusical mit 2 212er Horntops(je1,4kW) mit 8 Fohhn RS4er(die mir leider noch nicht gehören) und das ist schon knapp im Bassbereich.

Deine Vorgeschlagenen Bässe sind schon mal nicht verkehrt, da sollten ja angeblich 18 Chassis drin sein. Ich kann das aber nicht bestätigen.
Die Tops gehen zwar laut, aber vom Sound her einfach mittelmäßig.

Als Größenordnung für ein 3kPax Zelt für eine etwas ruhigere Gruppe würde ich das obrige EV Set durch 2 als Ansatzpunkt nehmen, jedoch mit Delay und auch hinten für eine Sprachverständlichkeit sorgen zu können.
Leihen ist wohl für euch die einzige alternative für euch wie die anderen schon gesagt haben.

 

[Boerx]

Mal ne ganz andere Frage, Spielst du auch noch in dern Band? Weil dann musst du pro Gig noch locker 2h Aufbau und nochmal ne Stunde für den Abbau rechnen. Lager und Transporter habt ihr?

 

[WhiteLucker]

@Sammmy: Die Thomann Bässe haben keine 18Sound Bestückung sondern - wie es nicht anders zu erwarten ist - China OEM. Das beduetet allerdings nicht, dass sie schlecht sind. In der Ursprungs-Version war wohl mal 18Sound verbaut.

Das nur kurz dazu. Weitermachen

 

[Harry]

Ein Verein will das kaufen, nicht mieten
Ich bin selber seit -zig Jahren im Musikverein, davon 10 Jahre im Vorstand als Kassierer. Insofern ist mir die Denk- und Vorgehensweise bestens bekannt.
Ich würde ebenfalls mit einer oder ggfs. zwei Delaylines arbeiten.
Das hat den Vorteil, dass man das Frontholz nicht groß dimensionieren muss - es somit vorne nicht brachial laut wird - und somit auch kleinere VAs bestreiten kann und in langgezogenen Bierzelten nimmt man dann eben noch ordentliche Delayboxen dazu. Im mittleren und hinteren Zeltbereich braucht man erfahrungsgemäß die Lautstärke nicht. Die Sprachverständlichkeit der Durchsagen und ein einigermaßen homogenes Klangbild des Orchesters halte ich da für wichtiger.

Ich würde euch raten, mal die QSC-Sachen anzugucken.
https://www.thomann.de/de/qsc_kw_series_rock_n_roll_set.htm
und noch zwei weitere Subs dazu:
https://www.thomann.de/de/qsc_kw_181.htm
Bei kleineren Sachen kann man nur mit 2 Subs spielen, bei ganz kleinen Sachen nur mit den Tops.

Als Delayboxen entweder nochmal die QSC KW 122 oder meinetwegen auch was aus der RCF ART 7xx Serie.
Wobei aktive Delayboxen auch Strom brauchen, das könnte etwas hinderlich sein. Aber den Aufwand müsst ihr selbst entscheiden.

Das sprengt zwar etwas den Budgetrahmen. Aber grade in einer Blaskapelle ist es sehr wichtig, dass vorne keine Brüllwürfel stehen und die Musik laut, druckvoll aber trotzdem angenehm für die Ohren übertragen wird.
Und das erreicht ihr nur mit entsprechendem Material.
Ich würde euch auch raten, die Top-Boxen immer möglichst hoch zu stellen und mit Schrägstellern zu arbeiten.
Aber bei Festzelt-Bühnen sollte das ja möglich sein.
Das von dir verlinkte Thomann Achat-Set lässt keine Schrägstellung der Tops zu und fliegen könnt ihr sie auch nicht. Insofern würde das für mich nicht in Frage kommen.

Ansonsten schließe ich mich den Vorrednern an: für 8-10.000 Euro bekommt ihr leider keine akzeptable Druckbeschallung für ein Festzelt in dieser Größenordnung.

Mal ne ganz andere Frage, Spielst du auch noch in dern Band? Weil dann musst du pro Gig noch locker 2h Aufbau und nochmal ne Stunde für den Abbau rechnen. Lager und Transporter habt ihr?

Auch das dürfte im Verein kein Problem sein.

 

[der onk]

Gerade im Bierzelt kriegt ich Pickel, wenn ich mir inmitten der Zuhörerschaft Boxenstative für die Delayline vorstelle. Fliegen sagt sich hier so leicht, aber erstens muß man das können (is nix mit eben mal was in's Zelt hängen - schimpft der Statiker) und zweitens muß man das dürfen (wobei ich jetzt mal davon ausgehe, daß im Musikverein niemand dem Beruf des Riggers nachgeht). Ergo: Verleih für das grosse Besteck!

domg

 

[Harry]

Dein Einwand ist berechtigt.
Ich gehe von unseren Erfahrungen aus. Wobei "unser" Zelt nicht ganz so groß ist: ca. 1.000 PAX.
Dafür recht langgestreckt - wir brauchen also eine Delayline.
Die beiden Delayboxenstative sind große, schwere Lichtkurbelstative und stehen einmal im Kassenbereich im mittleren Zeltbereich und einmal im Wirtschaftsbereich bei den Friteusen. Also keine Gefahr, dass Gäste das sabotieren oder darüber stolpern.
Ist also situationsabhängig.

 

[MrChilli]

OK, durch eure Antworten hat sich jetzt doch noch mal bestätigt, was ich vermutet hatte. Mit dem Budget werden wir uns keine optimale Anlage für diese Größenordnung anschaffen können. Geflogene Boxen im Zelt sind eh so eine Sache für sich. Besonders wenn man keinen Rigger zur Hand hat, sowie das nicht mit dem Statiker des Zeltes geklärt hat (flugfähige und dazu zugelassene Boxen mal vorausgesetzt). Das Budget sollten wir lieber in die Erneuerung und Leistungssteigerung unserer jetzigen Anlage stecken, damit wir mit unserer eigenen PA ca. 1000Mann (Blasmusik- nicht R'nR-Reschallung) beschallen können.

Eigentlich spiele ich auch noch mit, habe aber den ganzen Abend über noch 1/2 Kollegen, mit denen ich mich an den Trommeln abwechsle. Die können mich auch vertreten, sollte ich fest FOH machen.

Danke Harry. Im Sinne bin ich eigentlich genau bei dir. Vorne nicht unbedingt die lautesten "Brüllwürfel" (aber genug potential um mal ein bisschen Bumms rauszubekommen) und vor allem im hinteren Zeltbereich nicht Lautstärke aber dennoch genug Musik und Sprachübertragung. Das ist eigentlich nur durch Delay lines zu erreichen.

Ja, unbewachte Boxenstative inmitten der Zuhörer sind einfach ein no go. Besonders angetrunken kommen ein paar helle Köpfe ja dann bestimmt auf ganz tolle Ideen... Vorstellen könnte ich mir eine Delay Line auf Stativen noch am FOH Platz. Sonst eigentlich nur geflogen. Oder gibts noch andere Vorschläge?

 

[Harry]

Geflogene Boxen sind für sowas optimal - leider auch nur mit entsprechendem Aufwand zu installieren.
Zumal es sich bei sowas ja um hochoffizielle Veranstaltungen handelt - insofern würde ich mich da eigentlich auf keine Basteleien einlassen.
d.h. entweder es steht eine Traverse oder es wird halt nicht geflogen. Alternativen gibts da kaum.
Es sei denn ihr könnt es lösen so wie wir - siehe Post #12.

Wir haben diese Stative dafür:

Millenium BLS-2700 Speaker Stand
​

Je nach Bedarf hängt unser Toni unten noch ein paar Sandsäcke drüber.

 

[Jens Droessler]

Das hilft aber nicht gegen die Beine als Stolperfalle und auch nicht gegen Rabauken, die es umwerfen WOLLEN.

Stativ am FOH als Delay geht natürlich. Aber man muss sich überlegen, ob das Sinn macht, denn der FOH sollte ja nicht am Ende des Bereichs stehen, den man mit der Front-PA gerade so noch beschallen kann, sondern "gut drin". Innerhalb dieses Bereichs macht es für mich keinen Sinn, dann noch relativ kleine Boxen als Delay aufzustellen.

 

[Harry]

Das hilft aber nicht gegen die Beine als Stolperfalle und auch nicht gegen Rabauken, die es umwerfen WOLLEN.

nein - natürlich nicht. Wie gesagt: die Delayboxenstative stehen bei uns in einem sowieso (relativ) gesicherten Bereich.
Den FOH-Platz in einem Bierzelt des Musik- oder Sportvereins kannst du dir leider sowieso nicht aussuchen
Da haben -zig andere Sachen Vorrang. Die Musik hat Prioriät xx.
(Stimmung wollen sie ALLE - aber dass das u.a. auch mit der Platzierung eines FOHs zu tun hat, das habe ich schon lange aufgegeben das erklären zu wollen. Da sind diese Art von Veranstalter leider viel zu dilettantisch.)

 

[Jens Droessler]

Ich hab da erstaunlich wenige Probleme, durchzusetzen, wo der Platz hin muss...

 

[Harry]

Du bist auch Profi

 

[livebox]

Der TE will aber sowieso ein x32 auf der Bühne stehen haben und per Grabschplatte fernsteuern. Allzu viel FoH-Space dürfte da nicht rumstehen

 

[Jens Droessler]

Das ist zwar richtig, aber mir ging's um die Aussage "vorstellen könnte ich mir ein Stativ noch am FOH-Platz".