Amping für Selbstbau

[chesstiger]

Huhu,
ich spiele gerade mit dem Gedanken, selber zwei oder sogar vier Subwoofer zu bauen. Ich könnte für ganz kleines Geld von einem befreundeten Verleiher zwei (vielleicht sogar vier, wenn jemand anderes sich nicht mehr meldet) defekte EV ELX 118 bekommen. Sind alle durchgeblasen worden, glaub, die Schwingspule ist durch. Das Chassis muss also getauscht werden. Nun, da wäre es ja eine Überlegung, direkt ein anderes Chassis als das Original zu nehmen.

Gut, da stellen sich mir jetzt zwei große Fragen. Erstens: Macht das überhaupt Sinn? Ich dachte an sowas wie 18NLW9000 oder 18NLW9601. Oder ist das viel zu überdimensioniert für das Gehäuse?

Und die zweite Frage: Wenn das alles passt... Wie zum Teufel soll ich das dann betreiben? Bspw. die 18NLW9601 sind mit 1.800 W AES angegeben. Ich meine, mal aufgeschnappt zu haben, dass AES in etwa RMS entspricht. Wir sprechen aber von einer Impedanz von 8 Ohm. Mir ist noch kein Amp unter die Finger gekommen, der 1.800 W RMS an 8 Ohm pro Channel liefert. Das entspräche ja irgendwas um die 3.600 W / 4 Ohm. Und nach einigem Googlen bin ich auch öfters mal auf Leute gestoßen, die deutlich schwächere Endstufen an solchen Chassis betreiben, bspw. eine EV Q1212. Und das scheinbar nicht im Brückenmodus. Macht das Sinn, oder zerschieß ich mir dabei eher alles? Eine Q1212 hätte ich nämlich noch...

Ich habe zwar schon viel mit PA-Technik gemacht, aber bisher selten was selber gebaut. Daher die Unwissenheit.

Mit freundlichen Grüßen
chesstiger

 

[maccaldres]

du KANNST deine amps bis ca. der 1,5fachen angegebenen leistung der chassis dimensionieren ohne dabei mit "normalen" musikmaterial an die thermische belastungsgrenze zu kommen.

du KANNST natürlich auch kleinere endstufen nehmen, du fährst die chassis dann natürlich weniger stark an, was den "verschleiß" geringer hält. du nutzt hierdurch aber nicht das vollen potential aus.


gegen verzerrungen/übersteuerungen (dc-anteile im signal) bist du aber mit keiner der herangehensweisen geschützt, das sind aber die hauptursachen für defekte chassis

 

[the flix]

Für die Auswahl eines passenden Chassis sollte man zumindest das Verhalten kurz mal per Simulation gegenprüfen. Dafür werden das Innenvolumen und die Abstimmungsfrequenz des Bassreflexsystems benötigt. Ist letztere nicht bekannt, lässt sie sich auch aus den Abmessungen der Bassreflexöffnungen abschätzen.
Rein mechanisch solltest du die Passform auch prüfen, identische Größenangaben (18") bedeutet nicht automatisch identische Korbabmessungen und Positionen der Befestigungslöcher.

Die Legende, dass man mit zu kleinen Endstufen Lautsprecher zerstört, lässt sich wohl leider genauso wenig ausrotten, wie die, dass bei Übersteuerung eines Signals DC-Anteile entstehen. Beim Leistungswahn sollte man immer mal gegenrechnen, wie viel theoretischen Pegel man damit überhaupt gewinnt und dann das Thema Power-Compression und Erhöhung des Schwingspulenwiderstands durch Erwärmung noch in Betracht ziehen.
Es gibt natürlich auch wirklich leistungsstarke Endstufen, die dann auch teils keinen Schuko-Anschluss mehr haben (z.B. PKNC). Aber ob es sinnvoll und notwendig ist, dermaßen viel Leistung in Subs zu schieben, muss jeder selbst entscheiden.

 

[chesstiger]

Schonmal danke für die Antworten, ihr beiden.

Das Mechanische sei jetzt mal dahingestellt. Ob es jetzt genau die Typen werden oder doch ein RCF-Chassis oder oder oder... Das krieg ich schon hin, irgendwie wird's passen. Auch die Simulation ist ja machbar. Meine Fragen sind eher von grundsätzlicher Natur.

Interessanter wäre jetzt wirklich, wie viel sowas überhaupt nützt. Die originalen ELX 118 kommen mit 400W RMS. Kann ich das einfach so gegenrechnen, wie man es mal im Physik-Unterricht gelernt hat? Das hieße ja dann... Die oben genannten Chassis haben eine Leistung von 1.800 W RMS (==AES). Es gilt außerdem, dass eine Verdopplung der Leistung einen Anstieg der Lautstärke um 3 dB bewirkt.
x := Anzahl der Verdopplungen der Leistung
400 W * 2^x = 1.800 W | /400 W
2^x = 1.800 W / 400 W
2^x = 4.5 | log2
x = 2.16992500144
==> Pegelsteigerung: 3 dB * x = ~ 6.5 dB
Ist das korrekt so oder doch eher eine Milchmädchenrechnung?

Und nützt mir das überhaupt was, wenn die entsprechenden Endstufen so vergleichsweise teuer sind? Bei meiner Q1212 hier käme ich auf gerade mal 40% der eigentlichen Boxenleistung, selbst bei einer irre schweren t.amp Proline 3000 hätte ich ja gerade mal 1.100 W, also knapp 60% der eigentlichen Lautsprecherleistung. Und dann liefen die Amps ja auch am Limit, auch wenn das scheinbar keinen Schaden beim Verstärker oder bei den Boxen verursachen soll.
Dann bin ich ja fast besser dran, wenn ich direkt die originale 400 W Bestückung verwende und dafür einfach immer zwei Subs hinstelle, oder?

Klar, ich könnte eine Behringer iNuke NU12000 davor hängen. Aber irgendwie habe ich gegen diese Marke eine Aversion; ich möchte wirklich keinen Behringer-Schriftzug in meinem EV-Rack lesen... Das einzig brauchbare, was ich von denen bisher in der Hand hatte, war das X32. Gibt es da irgendwas vernünftiges, bezahlbares, um die Chassis wenigstens ansatzweise auszureizen?

Edit:
Könnte man nicht eine TSA4-1300 im Brückenbetrieb nehmen? Das sind dann 2x 4 kW an 8 Ohm. Leider scheinen die einzelnen Verstärkerstufen nicht 2-Ohm-stabil zu sein, sodass im Brückenbetrieb kein 4 Ohm geht...

 

[the flix]

Ist das korrekt so oder doch eher eine Milchmädchenrechnung?

Eher letzteres. Chassis haben keine Leistung, sondern eine Belastbarkeit. Grundsätzlich limitiert im Bassbereich in der Regel zuerst der maximale Hub vor der Belastbarkeit den erzielbaren Pegel. Wenn man abschätzen will, wie viel mehr Pegel z.B. mit dem 18NLW9601 möglich wäre, müsste man die Daten des Originalchassis kennen und zwar die kompletten TSP, nicht nur die Belastbarkeit.

Sehr interessant ist tatsächlich die Angabe der Power Compression im Datenblatt des 18NLW9601. Bei Full power sind 2,2 dB angegeben, bei halber Leistung (-3 dB) 1,3 dB. Damit werden aus den theoretischen 3 dB mehr durch verdoppelte Leistung nur noch 2,1 dB.

Im richtigen Gehäuse geht mit den 18s sicher mehr, als mit den ELX. Ob das ELX-Gehäuse aber das richtige für den 18s ist, muss erst geprüft werden.

 

[mikroguenni]

...defekte EV ELX 118 bekommen. Sind alle durchgeblasen worden, glaub, die Schwingspule ist durch. Das Chassis muss also getauscht werden. Nun, da wäre es ja eine Überlegung, direkt ein anderes Chassis als das Original zu nehmen.
...

Für die E-Voice gibt es recone Kits die unter 100€ kosten. Mit denen ist das Chassis wieder wie neu. Es gibt Dienstleister die das für Dich machen: http://www.sicke.de/index.php?option=com_content&view=article&id=60&Itemid=63

 

[chesstiger]

Und das prüfe ich wie genau? Was brauche ich für Daten? Gibt es da vielleicht eine Rechenhilfe (Excel-Sheet)?

Klar, die originalen Chassis wieder zu reparieren bzw. neue einzusetzen, ginge. Aber das ist so eine schöne Bastel-Gelegenheit... Ich würde das gerne mal testen.
Das ist ein bisschen wie beim Auto: Serie ist langweilig.

 

[the flix]

Ich nutze für die Simulation WinISD Pro:
http://www.linearteam.org/
Anleitungen gibt es auch jede Menge:
http://www.dwusel.de/hifi/Anleitung WinISD.pdf
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/213-winisd-beta

Es gibt aber noch viele alternative Programme: Boxsim, HornResp, AjHorn usw. Sie alle arbeiten auf Basis der Thiele-Small-Parameter (TSP) der Chassis. Strenggenommen sind die Ergebnisse damit nur im Kleinsignalbereich gültig, da Nichtlinearitäten der Parameter im Großsignalbetrieb nicht berücksichtigt werden. Zur Abschätzung reicht es aber aus.
Wenn in den ELX irgendwelche OEM-Chassis ohne bekannte TSP verbaut sind, wird der Vergleich natürlich schwierig.

 

[yamaha4711]

Hilfe in einfach und direkt:

Nun, da wäre es ja eine Überlegung, direkt ein anderes Chassis als das Original zu nehmen.

Ist es nicht Wert, denn du weißt nicht, ob das Gehäuse mit den neuen Chassis umgehen kann. Zudem sind die Gehäuse mechanisch und akustisch meist auf die verwendeten Chassis angepasst, so dass es meist keine wirkliche Verbesserung dabei gibt. Im Weiteren wurde ja schon das Reconekit erwähnt. Das ist deutlich weniger verbranntes Geld und du hast zwei vom Chassis her nagelneue Basskisten.

Daher

Macht das überhaupt Sinn?

Nein!

Zur Frage nach der Endstufe, falls man doch unbedingt da dickere Chassis reinschrauben wird:

Klar, ich könnte eine Behringer iNuke NU12000 davor hängen.

Never. Da trifft Spielzeug (Endstufe) auf Mondrakete (Chassis).

Könnte man nicht eine TSA4-1300 im Brückenbetrieb nehmen?

Würde ich auch lassen, denn dann klingts mehr als verwaschen, Stichwort Dämpfungsfaktor.

Deine Rechnung, dass du mit den dicken Chassis ca. +6,5 dB machst ist soweit richtig, doch das erreichst du auch, wenn du die Membranfläche verdoppelst, sofern dann auch die Kisten ihre Nennleistung bekommen.

Das ist ein bisschen wie beim Auto: Serie ist langweilig.

Ja, nur kostet Formel 1 Technik eben überdurchschnittlich mehr Geld (neue Chassis, neue dicke Endstufe), als eben die profane, aber deutlich kostengünstigere und damit auch effektivere Technik (def. Chassis reconen und die Q1212 weiter nutzen).

Ich persönlich bin der Meinung, dass - obwohl Basteln nett ist und einen an Erfahrung weiter bringt - sich dies bei den Kisten nicht lohnt. Wenn du noch keine Subs hattest, dann wirst du damit viel besser Leben und es ist ja in jedem Fall dann eine Steigerung zu mit ohne Subs. Zudem könnte es am Ende dann auch sein, dass die "verbesserten" Kisten deine Tops überfahren, was dann darin endet, dass du entweder neue Tops brauchst oder eben dass du dennoch die Basskisten nicht wirklich ausfahren kannst.

 

[maccaldres]

Die Legende,......, dass bei Übersteuerung eines Signals DC-Anteile entstehen

dann überlege doch einmal was elektrisch gesehn, eine übersteuerung ist? eine sinusschwingung wird zum rechteck viele sinusschwingungen werden zur geraden (DC). klar es ist kein DC wie aus einer Batterie/Netzteil aber vergleichbar

 

[yamaha4711]

Ihr habt beide irgendwie recht und auch nicht. Letztendlich ist es die hohe Dichte an Oberschwingungen die beim Clipping entsteht, welche dann vornehmlich die HT Abteilung grillt. Im Regelbetrieb und wenn man nicht vollends taub ist, hört man dies aber und sollte allein schon wegen deswegen zurück drehen.

Wenn wir schon bei Verbesserungen und OT sind:

das Thema Power-Compression und Erhöhung des Schwingspulenwiderstands durch Erwärmung

Ich dachte immer, dass die PC eben genau durch die Erwärmung verursachte Erhöhung des Spulenwiderstandes generiert wird oder anders gesagt: PC ist ein Ausdruck für den Effekt der sich aus dem sich verändernden Spulenwiderstand bei Erwärmung ergibt.

 

[the flix]

Solange das Rechteck symmetrisch zur Zeitachse ist, hat es Null DC-Anteil. Eine Übersteuerung bedeutet zusätzliche Harmonische und genau das unterscheidet ein Rechtecksignal vom Sinus. DC (also f = 0) ist etwas anderes und nicht vergleichbar mit höheren Harmonischen (beim Rechteck 3xf, 5xf usw.).

Ich dachte immer, dass die PC eben genau durch die Erwärmung verursachte Erhöhung des Spulenwiderstandes generiert wird oder anders gesagt: PC ist ein Ausdruck für den Effekt der sich aus dem sich verändernden Spulenwiderstand bei Erwärmung ergibt.

Gute Frage. Ich bin davon ausgegangen, dass hierbei mehr die Effekte des nichtlinearen Antriebs und der Aufhängung berücksichtigt werden.

 

[chesstiger]

@yamaha4711
Genau auf so einen Beitrag habe ich gewartet - klar, verständlich und zusammengefasst. Schonmal DANKE dafür!

Na gut, ich sehe ein: Vielleicht gibt es sinnvolleres. Aber ich denke, versuchen werde ich es trotzdem. Könnte auch zwei entsprechende Chassis (18NLW9601) für nen schmalen Taler bekommen, die mal von nem Kumpel für nen Bastelprojekt angeschafft worden sind, aber immer noch nur rumliegen. Deswegen sind wir auch erst auf die Idee gekommen. So bin ich im Moment bei Komplettkosten pro Sub von knapp 300 Euronen. Unter dem Gesichtspunkt ist das glaub ich ganz gut vertretbar.

Was ich bisher so rausgelesen habe, ist: Das mag zwar AN SICH vielleicht nicht sinnvoll oder wirtschaftlich sein, aber eine wirklich schlechtere Performance im Vergleich mit den Originaltreibern muss ich ja dann auch nicht fürchten. Und da ich mit der Geschichte auch nicht meinen Lebensunterhalt verdiene, ist es das Experiment wohl wert. Aber ich werde auf jeden Fall nicht mit allzu großen Erwartungen an die Sache rangehen. Und falls es dann doch schief geht, werden die EV-Chassis halt wieder gerichtet und aus den 18S werden bei Gelegenheit mal komplett eigene Kisten gebaut. Wollte ich auch schon immer mal ausprobieren.

Subs habe ich schon, eben vier nicht-modifizierte ELX 118. Mit denen kann ich dann das Endergebnis ja auch super vergleichen, denke ich.

Ich danke vielmals für die vielen Eingebungen. Jetzt kommt wohl der praktische Teil der Erfahrungen. Ich werde berichten.

 

[EDE-WOLF]

dann überlege doch einmal was elektrisch gesehn, eine übersteuerung ist? eine sinusschwingung wird zum rechteck viele sinusschwingungen werden zur geraden (DC). klar es ist kein DC wie aus einer Batterie/Netzteil aber vergleichbar

Nein ist es eben nicht... es ist schlichtweg kein DC.... und gerade sind auch kein DC....

Angenommen du jagst einen Sinus durch einen übersteuernden Verstärker erhälst du (im Falle ungerade Kennlinien, welche bei Gegentaktendstufen nahezu ideal vorhanden sind) KEINEN (und zwar gar keinen) DC-Anteil...
Im Gegenteil... du erhälst NUR Verzerrungskomponenten mit höheren Frequenzen
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Gute Frage. Ich bin davon ausgegangen, dass hierbei mehr die Effekte des nichtlinearen Antriebs und der Aufhängung berücksichtigt werden.

Im Grunde genommen beides.... Ich hab die Quelle gerade nicht mehr zur Hand, aber in einem Paper wurde der Gain für eine Grundschwingung als Maß genutzt.

Und dies umfasst beide Effekte...