Akustikprobleme in Kirche

[Steven313]

Ich hab auch mal ne Frage.
Wir, ein SATB Chor mit ca 30 Sängern plus Akustik-Gitarre, E-Bass und E-Piano, spielen oft in unserer Kirche.
Die Kirche ist ein fast Würfelförmiger Kirchenbau mit Klinkerwänden und Riesengroßen Raumhohen Glaswänden.
Bei uns singen ca. 3-5 Leute über ein Kleinmembran-Mikro, und nur die Gitarre und das Piano ist auf der Monitorbox drauf.
Die Front-Boxen stehen auch weit genug weg, das es nicht pfeifen sollte und trotzdem tut es das wenn man weiter aufzieht.
Konnen das Stehwellen von den Wänden sein was da pfeift? Anders kann ich es mir nicht erklären.
Vielleicht wisst ihr ja eine Antwort.
Grüßle,
Stefan

 

[chris_kah]

Ich hab den Beitrag mal der Moderation gemeldet, damit ein neuer Thread dafür aufgemacht wird. Das Thema hat mit der Asugangsfrage (Stellwände nichts zu tun).

Zu deiner Frage: irgendwann kommt (fast) immer der Punkt, bei dem es koppelt. Man muss nur weit genug aufziehen. Gerade in einer Kirche hat sich das schnell (auch durch Reflexionen). Und natürlich hat so eine harte Kirche Raumresonanzen, bei denen sich sowas eher früher aufschaukelt (das ist das, was du als Stehwellen bezeichnest).
In Kirchen hätte ich manchmal gerne einen Negativhall und einen Anti-Dröhner als Effektgerät

Gruß
Christoph

 

[Steven313]

Danke für die schnelle Antwort.
Wäre cool wenn´s sowas gäbe wie einen anti-Dröhner
Das wäre doch eine Marktlücke *g*
Grüßle,
Stefan

 

[Klangverstand]

Wie sind denn so ungefähr die Maße der Kirche, kannst du vielleicht eine Skizze anfertigen?

Wie weit stehen die Sänger von den Mikros entfernt?

In der Besetzung kann man grundsätzlich auch ohne Verstärkung singen, vielleicht ist euer Pegel übertrieben hoch? Singt ihr allein oder gegen eine Gemeinde an?

 

[yamaha4711]

Kirchen sind lebende Effektgeräte!

Damit ein Chor richtig klingt sollte dieser auf der Empore sein, denn die Akustik ist meist so "berechnet". Wenn ihr vorne oder in einem Seitenschiff steht, dann ist das meist suboptimal.
Verstärken würde ich nur Instrumente, welche entweder im Chor untergehen oder eben (wie ein EPiano) verstärkt werden müssen. Ich tendiere in solchen Fällen dazu, so wenig wie möglich zu verstärken und den Raumklang irgendwie auszunutzen. Dazu muss der Chor nebst Instrumenten Stellproben machen. Findt zunächst eine Stelle, in welcher sich das ganze auch ohne Verstärkung vernüftig anhört. Dann überlegt euch wo das Publikum ist und geht diese Fläche ab, um evtl. akustische Löcher oder eben den/die Bereiche zu finden in welcher die Sprachverständlichkeit wegen des schlechter werdenden Verhältnis Direktschall zu Diffusschall deutlich abnimmt. Hier sollte man dann für eine "Verstärkung" sorgen, damit diese Verhältnis eben wieder besser wird. Aber eben auch nur soweit, als dass es keinen negativen Einfluss auf den Raumklang an sich hat.

Das Problem bei Kirchen und auch anderen schallharten Gebäuden ist, dass die eingebrachte Schallenergie nicht oder nur wenig absorbiert wird. Nur das vorhandene und hoffentlich dann auch zahlreich vorhandene Publikum kann dies richten.

Um das Problem in Griff zu bekommen gibt es eben zwei Ansätze:
1. Wie schon oben erwähnt die Beschallung nur so einsetzen, als dass sie an den Stellen, an denen die Sprachverständlichkeit deutlich absinkt als Stütze da ist und eben das Verhältnis Direktschall : Diffusschall aufbessert.
2. Den Raum dermassen massiv überfahren, dass es das Publikum wieder zur Tür hinaus drückt. Das hatte ich schon mal bei einer VA erlebt, bei welcher der Tontechniker der Band eben dies gemacht hat, mit dem Erfolg dass das Publikum gegangen ist. Es war nur noch laut, aber man es dafür auch verstanden. War auch so eine akustische Schuhschachtel.

Im weiteren kann man dann auch Geräte wie einen Terzband EQ oder einen vollparam. EQ einsetzen, um Frequenzen, welche Raummoden anregen, gezielt aus dem Spektrum heraus zu nehmen, sprich abzusenken.

Auch die richtige Ausrichtung der Mikros und Boxen zueinander und auch der Boxen auf die zu beschallende Fläche ist wichtig. Es reicht nicht einfach nur die Boxen irgendwo hin zu stellen. Man muss sich derer Geometrie sprich ihres Abstrahlverhaltens bewusst sein und eben auch was die gegenüberliegende Fläche damit anstellt.

Und es ist eben irgendwann auch mal eine physikalische Grenze erreicht, bei der es einfach nicht mehr weiter geht.

 

[mHs]

Kirchen sind lebende Effektgeräte!

Die Aussage ist mir zu pauschal. Viele ältere Kirchen sind auf Grund ihrer Architektur tendenziell eher hallig ausgelegt. Ja, aber es gibt auch genügend Gegenbeispiele. Und im hier vorliegenden Fall haben wir es wohl mit allem anderen als mit einer alten, gotischen / romanischen / ... Kirche zu tun:

Die Kirche ist ein fast Würfelförmiger Kirchenbau mit Klinkerwänden und Riesengroßen Raumhohen Glaswänden.

Damit ein Chor richtig klingt sollte dieser auf der Empore sein, denn die Akustik ist meist so "berechnet".

In vilen gotischen / romanischen / ... Kirchen funktioniert das meist.

Ich habe öfter mit Bands in Kirchen zu tun. Eine der Kirchen, in der eine der Bands quasi "zuhause" ist, stammt ca. aus den 60ern des letzten Jahrhunderts. In der Kirche muss ich ganz massiv meine Effektgeräte einsetzen, damit da überhaupt ein Raumeindruck entsteht.

Ich tendiere in solchen Fällen dazu, so wenig wie möglich zu verstärken und den Raumklang irgendwie auszunutzen.

In oben beschriebener Kirche habe ich kürzlich einen knapp 30 Köpfe zählenden Chor mit E-Pianobegleitung gehört. Der Chor klang dünn und langweilig, obwohl die beteiligten Sänger das definitiv besser können. Zwei brauchbare Aktivboxen und ein paar Kleinkondensatormikros hätten hier gut getan.

Was ich damit sagen will:
@yamaha4711 die Tipps von dir sind als Ansatz für viele Kirchen sicherlich hilfreich, zumal, wenn man in einer Kirche aus der Kategorie alt / romanisch / gotisch / ... steht.
Für alle anderen Kirchenräume würde ich mir die Arbeit machen, den Raum genauer zu betrachten und eine gezielte Beschallung zu installieren. Dazu gehört dann auch, die PA auf das Publikum auszurichten und möglichst wenig Schall in Richtung der schallharten Flächen abzugeben. Auch kann es hilfreich sein, mit (mehreren) Delaylines zu arbeiten und dadurch den Pegel der Frontboxen massiv senken zu können.

Um das Problem in Griff zu bekommen gibt es eben zwei Ansätze: ...

Das dein Ansatz 2 keine Lösung in der Umgebung (Kirche) ist hast du ja selbst schon erklärt. Aus meiner Sicht bleibt folglich nur die gezielte Beschallung, wie oben beschrieben.

Wenn detailiertere Informationen über den hier besprochenen Kirchenraum inklusive Fotos vorhanden wären, könnte man aber vermutlich deutlich konkreter auf die Möglichkeiten vor Ort eingehen.

 

[Geeeht]

Ich bin mit einem guten Chor unterwegs. 32 Leute, Klavier Saxofon, Querflöte, Solisten.
Ich höre von den Küstern(Hausmeistern) immer: Diese Kirche hat eine gute Akustik, da müsst Ihr nix áufbauen. Für mich haben Kirche immer eine besonders schwierige Raumakustik. Hallzeiten von bis zu 8 Sec, und dann das Phänomen das Kirchen meist 4 - 12 verschiedenen Räume haben. Altarraum, Seitenschiffe, Nebengewölbe, Orgelbühne, Emporen und die Räum unter den Emporen. Ungünstiger geht es nicht.

Aus diesem Grunde sind in Kirchen auch monumentale Pfeifenorgeln eingebaut, die durch hohem Direktschall gut die Reflexionen überlagern.
Richtig ist: Es gibt Positionen wo Sprecher oder Sänger unverstärkt zu verstehen Sind, aber eben nicht überall. Und 2 Meter daneben geht das schon nicht mehr.

Einen Chor zum Mitschnitt aufzunehmen ist meist kein Problem. Eine Live Beschallung muss unter Berücksichtigung der von den Kollegen genannten Umstände geschehen und erfordert im optimalen Falle einen großen Aufwand. (Nicht große PA)

Ich habe das in großen Kirchen bei 600 Leuten so geregelt:

• FOH in der Mitte des Kirchenschiffes.
• Chor steht auf den Stufen zum Altarraum. Flügel durch E-Piano ersetzt (DI Box) Saxofon und Querflöte mit Clipmikros. Solistenmikrofone Wireless (Sennheiser 945)
• 4 kleine Monitorboxen ausschließlich für Klavier und ein bisschen Solisten. (klein und 4, damit ich den Monitorsound nicht so laut in die OH Mikrofone transportiere)
• Haupt PA Fohhn Linienstrahler (LX 150 auf XS30 Subs) auf 3 Meter Untekante hochgeschraubt und auf FOH angeschrägt. 2 x Linienstrahler LX 100 für die Seitenschiffe li/re. (sonst hätten die dort sitzenden Leute einen mix aus Direktschall und Reflexionen gekriegt
• Delayline 2 x Fishman Aktivlinienstrahler auf höhe des FOH (entsprechend auf 15m verzögert).
• Unter der Orgelempore : 2 kleine Akrivboxen (KME QSA 120) auf Stativen und entsprechend delayed .
• Auf der Empore ebenfalls 2 delayte Aktivboxen.

Mikrofonie über dem Chor: 3 x Rode NT3 und von vorne Oben 2x Rode NT 5. Abstand ca. 1,5m über den Sängern. (Der Chor wechselt ab und zu die Positionen der Stimmen - ist aber kein Problem, da ich das vorher weiß.)
Habe auch mitgeschnitten (Stereo Summe).

Ich konnte eine gute Lautstärke "fahren" und hatte noch (Nichtt viel) Headroom.

Mit 2 Aktivboxen (Mackie 450) war das im letzten Jahr wohl eine Katastrophe.

 

[yamaha4711]

Es kommt immer auf das Budegt an. Meist ist das so gering bemessen, dass man eben meist nur Schadensbegrenzung betreiben kann. Die Chöre und deren Leiter haben dann auch noch meist sehr eigenwillige Vorstellungen.

Dass man sicherlich das ganze schön mit Delays und Sidefills ausstatten kann, mit FoH in der Mitte (wenn denn der Platzu dafür vorhanden ist), keine Frage, aber das ist erhöhter Aufwand, denn keiner Bezahlen möchte oder bezahlen wird.

Dass du mit 2 Mackies schiffbruch erleidest, ist sowas von klar. Schön, dass du es herausgefunden hast.

 

[Geeeht]

Oh wie gut kenne ich die Vorstellungen und eigenwilligen Einwände der Chorleiter und Chöre. Die kommen meist aus den Proberäumen und hören in der Kirche nicht mehr ihr gewohntes Klangbild. Tenöre hören den Bass nicht mehr, das Klavier ist zu leise und dann blenden auch noch die Scheinwerfer.
Ich habe das Glück mit einem Chor zu arbeiten, der die Wichtigkeit eines guten Soundsystems auch den Veranstaltern zu vermittelt. (und mit in die Preisgestaltung einfließen lassen.) Das Ergebnis ist dann doch manchmal der Wegbereiter für ein wenig tontechnisches Verständnis auf Veranstalterseite.
Meine Chöre machen eigene Veranstaltungen in Kirchen und nehmen entrechtend Eintritt. Das sich der Saal dann füllt liegt sowohl an der Qualität der Sänger, an der Stückauswahl und an dem für alle angenehmen Hörerlebnis.
Heute Nacht durfte ich eine Mitternachtsmesse (Mit Bläser, Chor und Krippenspiel) betreuen und konnte alles installieren was ich für richtig halte. Zu Weihnachten ist die Kirche voll und da spielen die Kosten wohl nicht so eine große Rolle.
Natürlich es schwierig einem Pastor zu erklären, dass dieser mit seinen (für die Kirchengemeinde teure und gute 12/2 Boxen) nicht zu einem guten Ergebnis kommen kann.
Dies war auch Hinweis auf die Mackie Boxen, die dort in der Kirche für alles (außer Predigten) benutzt werden. In diesem Falle würde aber auch eine ebensolche Box von Kling und Freitag zwar klanglich besser, aber zu ähnlichen unbefriedigenden Ergebnissen führen.

FOH in der Mitte: Mein Angebot zur Lösung war: Ich packe das Pult auf ein Rollcase , Nach den Soundcheck fahr das Ganze bis hinter die Lette reihe, so dass der Gang wieder frei war. Bei Beginn rolle ich wieder auf meine optimalen Platz. Multicore und Stromleitung habe ich nachgeführt. Leider musste ich das im Sitzen machen damit die Leute hinter mir was sehn konnten. Das bin ich nicht gewohnt.

Du hast recht. Auch ich kenne den Kampf um die Kosten . Da geht manchmal nix. Manchmal wünsche ich mir, dass die Kirchenvorstände mal ein Blick auf die House of worships in USA werfe, a spielen Tontechnik, Darbietungen und Perfomance ein große und übergeordnete Rolle.

Hier ein Video welches ein wenig Neid aufkommen lässt : (ab 5:30 wirds interessant)
Schöne Feiertage .