Aktivbass in Passivbuchse geplugt

[troggs]

Ich benutze u.a. einen Cort B4 Aktivbass den ich vorwiegend über die Aktivbuchse am Amp. betreibe. Nun habe ich festgestellt dass er an die Passivbuchse geplugt viiiel mehr Output hat. Frage; kann das des höheren Outputs wegen auf die Dauer zu gravierenden Schäden am Amp., bzw. Boxen führen ? Für eine kompetente Antwort danke ich im Voraus bestens, gehen doch die Meinungen diesbezüglich ziemlich auseinander.

 

[FoxGolf]

Nun habe ich festgestellt dass er an die Passivbuchse geplugt viiiel mehr Output hat.

Genauer gesagt hat der Passiv-Eingang eine höhere Empfindlichkeit bzw. weniger Dämpfung. Der Output des Basses bleibt gleich.

Frage; kann das des höheren Outputs wegen auf die Dauer zu gravierenden Schäden am Amp., bzw. Boxen führen ?

Nein, das macht nichts. Es könnte höchstens zur Übersteuerung der Vorstufe und damit zu Verzerrungen kommen, aber das hört man ja.

Interessant wäre noch zu wissen, um welchen Amp es sich handelt. Falls der einen Gain-Regler und evtl. eine Aussteuerungsanzeige (z.B. Clip-LED) hat, ist es überhaupt kein Problem die Vorstufe unabhängig vom verwendeten Eingang passend auszusteuern.

 

[Cadfael]

NEIN.
Es kann eindeutig NICHT zu Schäden an Amp oder Boxen führen.
Das einzige was passieren kann ist, dass Du die Vorstufe zu "hart" anfährst (zuviel Inputsignal) und sie dadurch übersteuert. Außer der Verzerrung passiert da aber überhaupt nichts. Der Gain-Regler dient zur Anpassung des Imput-Signals. Theoretisch ist es sogar wünschenswert, wenn der Gain-Regler so niedrig wie möglich (und so hoch wie nötig) steht um ein Signal einpegeln, das gerade eben so nicht (ungewollt) verzerrt. Das verringert das Rauschen des Amps.

Was gefährlich werden kann für die Box ist Endstufenzerre des (Transistor-)Verstärkers. Die Enstufenzerre hat aber erstmal nichts mit der Vorstufenzerre zu tun.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@troggs
Kennst Du meine PDF "Grundwissen Verstärker & Boxenverkabelung"?
https://www.musiker-board.de/threads/artikel-faq-grundwissen-verstaerker-boxenverkabelung.416176/
Du scheinst ein Newbie zu sein??? Da stehen auch für Anfänger verständlich viele Erklärungen zu Verstärkern und Boxen drin.
Vielleicht hilft Dir die PDF bei vielen anderen Fragen auch noch (und ist ausführlicher als ein Antwort-Post)...

 

[troggs]

.............Frage eines Banausen an den versierten Fachmann ; was ist denn der Unterschied zwischen einer Vorstufenzerre und einer Endstufenzerre ? Ach ja, es handelt sich tatsächlich um einen Transistoramp, namentlich um den "Hiwatt 100 Max)

 

[Cadfael]

Ich hatte meinen Beitrag oben noch editiert und den Link zu einer Seite hier im Forum mit einer PDF von mir angehängt.
In der PDF siehst Du das mit Vor- und Endstufe.

Kurz:
Solang die Endstufe sauber arbeitet, darf sie gerne das total verzerrte Signal einer Vorstufe raushauen.
Ist das Vorstufensignal clean, aber die Endstufe wird so "getreten", dass sie verzerrt, bekommen die Lautsprecher ein Endstufensignal, das sie überhitzen lässt. Dann ist auch völlig egal, ob die Lautsprecher die Leistung abkönnen oder nicht - die Überhitzung bringt die Lautsprecher um.

Endstufenzerre von Röhrenendstufen ist anders ausgelegt, warum Lautsprecher solche Endstufenzerre überleben (so sie die Leistung ab können).
Endstufenzerre von Transistorendstufen hingegen ist tödlich, selbst für den stärksten Lautsprecher...

 

[troggs]

besten Dank für deine sowohl prompte, als auch detaillierte Antwort. Da ich offenbar wirklich viel dumm bin, bzw. unerfahren, frage ich dich gleichwohl an, wie ich überhaupt den Unterschied zwischen einer Vorstufenzerre zu einer Endstufenzerre feststellen kann ?

 

[the flix]

Kannst du nicht, weil es den nicht gibt. Was @Cadfael schreibt, hat leider keine physikalische Grundlage. Rechteck ist Rechteck, egal wo erzeugt und hat in beiden Fällen keinen Gleichspannungsanteil.

 

[Cadfael]

besten Dank für deine sowohl prompte, als auch detaillierte Antwort. Da ich offenbar wirklich viel dumm bin, bzw. unerfahren, frage ich dich gleichwohl an, wie ich überhaupt den Unterschied zwischen einer Vorstufenzerre zu einer Endstufenzerre feststellen kann ?

Nehmen wir mal an, Du willst unverzerrt spielen...

Dann stellt man den Amp j erstmal auf "untere bis mittlere Lautstärke" (von der Endstufe her - um was zu hören) und pegelt dann mit dem Gain der Vorstufe (und den Stellungen des Equalizers) den Bass ein. Man stellt das so ein, dass es auch bei den lautesten Signalen nicht oder gaaanz wenig zu Verzerrungen kommt. Damit ist ausgeschlossen, dass es beim normalen Spielen zu Vorstufenzerre kommt und trotzdem ist die Vorstufe so laut wie möglich eingestellt, damit die Endstufe ein bestmögliches Arbeitssignal bekommt.
Dreht man jetzt das Mastervolume lauter (und damit die Endstufe), sollte es also clean bleiben. Dreht man die Endstufe (Master) so weit auf, dass es irgendwann anfängt zu zerren, dürfte das also die unerwünschte Endstufenzerre sein.

 

[troggs]

.............nun hat's selbst bei mir "Klick" gemacht. Besten Dank für deine fundierte Antwort.

 

[groovequantizer]

Einerseits kann man Röhren- und Transistorverzerrung sehr wohl akustisch unterscheiden und die letztere sollte vermieden werden, andererseits ist der Hiwatt ein Vollröhrenamp und da kann man die Endstufenverzerrung sehr wohl nutzen und muß das für bestimmte (stark verzerrte) Sounds auch.

 

[Uwe B.]

Rechteck ist Rechteck, egal wo erzeugt und hat in beiden Fällen keinen Gleichspannungsanteil.

Keine Endstufe ist so schnell dass sie ein eingehendes Rechtecksignal 1:1 wiedergeben kann. Daher ist es sehr wohl ein Unterschied ob ein verzerrtes Signal verstärkt wird oder ob die Endstufe selber dauerclippt.

 

[Cadfael]

Einerseits kann man Röhren- und Transistorverzerrung sehr wohl akustisch unterscheiden und die letztere sollte vermieden werden, andererseits ist der Hiwatt ein Vollröhrenamp und da kann man die Endstufenverzerrung sehr wohl nutzen und muß das für bestimmte (stark verzerrte) Sounds auch.

Die alten HIWATT 100er waren in der Tat Vollröhrenamps.

Bei seinem Amp dürfte es sich aber um einen HIWATT B100 Max Watt Bass Combo handeln - und das ist ein Transistorverstärker.
@troggs schreibt ja extra Hiwatt 100 Max...

https://www.gear4music.com/Guitar-and-Bass/Hi-Watt-B100-MKII-Max-Watt-Bass-Combo-Amp/8VD

 

[the flix]

Keine Endstufe ist so schnell dass sie ein eingehendes Rechtecksignal 1:1 wiedergeben kann. Daher ist es sehr wohl ein Unterschied ob ein verzerrtes Signal verstärkt wird oder ob die Endstufe selber dauerclippt.

Ein Rechteck wäre ja nur die Extremform von Übersteuerung und kommt so ideal in der Realität nicht vor, auch nicht in einer Vorstufe. Klar hat jede Schaltung eine obere Grenzfrequenz und kann daher keine unendlich steilen Flanken übertragen. Das Rechteck wird nur immer herangezogen für die Behauptung, bei Clipping entstünde ein DC-Anteil, welcher die Lautsprecher überhitzt, weil sie "stehen bleiben". Diese anschaulich nachvollziehbare Idee ist aber leider physikalisch falsch, ein DC-Anteil wäre eine Verschiebung der gesamten Signalform nach oben (oder unten). Bei einem geclippten 50 Hz Sinus bewegt sich die Membran trotzdem noch 50 Mal pro Sekunde hin und her.
Und schließlich kann auch kein Lautsprecher einem Rechtecksignal folgen, wieder auf Grund seiner beschränkten Bandbreite (dynamischer Lautsprecher -> Schwingspule als Antrieb -> Induktivität -> Tiefpass).
Für einen Lautsprecher ist nur zu viel zugeführte Leistung ein Problem. Die Belastbarkeit ist frequenz und zeitabhängig und lässt sich damit nur eingeschränkt in einem Wert ausdrücken.

 

[tt-bass]

Was @the flix hier ausführt ist absolut korrekt. Ich verstehe nicht, warum diese Mythen andauernd wiedergekäut werden. Diese Diskussionen hatten wir hier schon mehr als genug.

 

[groovequantizer]

schreibt ja extra Hiwatt 100 Max...

Die Leute, die erst schreiben und nicht alles richtig lesen, gehen mir echt auf den Keks.

 

[Mfk0815]

Mich würde bezüglich der Geschichte rund um potentiellen Gleichstrom bei clipping der (Transistor)Endstufe interessieren, wo man das nachlesen kann. Denn für mich ist es auch schon ewig eine Tatsache dass Transistorendstufen das machen würden. Bei Röhrenendstufen sieht die Geschichte ja dank des Ausgangsübertragers wohl anders aus.

Dessen ungeachtet finde ich dass eine verzerrende Transistor-Bassendstufe ohnehin shice klingt. Wenn eine Verstärkerschaltung nicht für musikalisch brauchbare Verzerrereffekte designt ist, dann klingt das eben auch nach „falsch eingestellt“.
Man kann einen Aktivbass auch an einen Eingang für einen passiven Bass anschließen. Wenn aber der Amp schon ohnehin am Limit spielt dann ist er einfach zu klein. Und wenn man ein Gerät ständig am oder über dem Limit betreibt dann tut es ihm einfach nicht gut und seine Lebenserwartung sinkt deutlich.
Das ist zumindest meine Meinung.

 

[tt-bass]

Siehe:
https://www.musiker-board.de/posts/8883819/

 

[cubiskel]

Mich würde bezüglich der Geschichte rund um potentiellen Gleichstrom bei clipping der (Transistor)Endstufe interessieren, wo man das nachlesen kann. Denn für mich ist es auch schon ewig eine Tatsache dass Transistorendstufen das machen würden. Bei Röhrenendstufen sieht die Geschichte ja dank des Ausgangsübertragers wohl anders aus.

Ehrlich gesagt, würde mich das auch interessieren. Meine Kenntnisse aus dem Studium gehen in diese Richtung:
beim Betreiben einer Endstufe oberhalb ihrer Nennleistung steigt der Klirrgrad an. Das äußert sich in der Addition von Oberwellen in ungradzahliger Ordnung. Diese gewinnen mit zunehmender Übersteuerung physikalisch und akustisch an Bedeutung, aber münden NICHT in einem Gleichspannungs-Offset. Dieser entsteht heute nur noch durch defekte Endstufen. In den 70ern gabs bei einigen Verstärkern einen fetten Kondensator im Ausgang, aber nur weil es eine einfache Schaltung war, welche, ebenso einfach ausgedrückt nicht mit symmetrischer Spannung, sondern gegen 0V betrieben wurde. Bei symmetrischen Schaltungen kann es nur ein DC-Offset geben, wenn die positive und die jeweils negative Grenzspannungen (auf Seiten der Versorgung) eben nicht symmetrisch sind. Dann liegt die Differenzspannung am LS-Ausgang an.

Tödlich sind die Oberwellen ungradzahliger Ordnung (Klirr) für Chassis im oberen Frequenzbereich: Hochtöner und evtl. Mitteltöner, da diese einen höheren Anteil des gesamten Leistungsspektrums zugeführt bekommen.
Bass-Chassis sehen das wortwörtlich cool: Mit ein Grund (neben Klangaspekten) warum Gitarrenboxen keinen HT haben und mit Zerre betrieben werden können, Bass.Boxen MIT HT hingegen nicht.