Akkordeon Stimmen Bass/Diskant Stimmplatten Anordnung

[edc_Tiga]

Hallo alle beisammen,

ich bin neu hier im Forum, aber lese schon länger im Zupf & Tastenbereich mit! Ich möchte gerne ein/mein Akkordeon selbst stimmen bzw. die Stimmung erstmal überprüfen,
leider habe ich es mit dem Gehör nicht so und habe mir eine Software & das passende Werkzeug organisiert!

Jetzt stellt sich mir die Frage, woher weiss ich wie die Stimmplatten auf den Stimmstöcken den Tonleitern (Tönen) und Chören angeordent sind im Diskant & vor allem auf dem Bass.
Welcher Ton kommt zuerst von links nach rechts oder anders herum u.s.w.! Ich möchte die Stimmstöckje ausbauen wenn nötig und ausserhalb auf einem Stimmbalg stimmen oder Stimmtisch, wie auch immer unter berücksichtigung der Tonänderung wenn ich diese wieder in das Gehäuse einbaue!

Mal angenommen einige Basstöne sind verstimmt, jetzt baue ich den Stimmstock aus, woher weis ich jetzt welche Stimmplatte ich bearbeiten muss und welchen Ton überhaupt die Stimmplatten reihen zugeordnet werden? Ich sehe vor lauter Wald die Bäume nicht, es muss doch Stimmplattenanordnungstabellen geben sowie es auch Grifftabellen gibt ect.?


Ich hoffe das mir jemand weiterhelfen kann! Grundlagen des Akkordeones sind vorhanden, auch habe ich schon kleinere Reperaturen vorgenommen, aber bei den Anordnungen der Stimmplatten auf dem Stimmstock und welchen Ton welche haben muss komme ich nicht weiter, vielleicht denke ich zu kompliziert, oder sonst was!


Über ein paar Wertvolle Tips oder Informationen würde ich mich freuen!

lg Grüße

 

[maxito]

Hallo edc_Tiga,

erstmal herzlich willkommen "on board"!

Die Töne sind nicht immer der Reihe nach auf den Stimmstöcken sortiert. Aus Platzgründen wird mitunter umsortiert.

Die richtigen Töne finden ist aber an sich gar nicht schwer.

Zum einen nimmst du ja zuerst eien Art "Stimmungsprotokoll " auf - du notierst dir zunächst mal welche Töne in welcher Tonhöhe und in welchem Register verstimmt sind und das auch noch seoparat nach Zug und Druck. Das musst du sowieso tun, um überhaupt mal eine Überblick zu bekommen.

Dann schaust du im Diskant, auf welche Tonlöcher der jeweilige Hebel der Taste /Knopf geht. Damit weißt du schon mal die "Reihe". Wenn du den Stimmstock herausgenommen hast, kannst du noch das entsprechende Register schalten und dann siehst du auch welche Stimmstockreihe "aktiv" ist und somit siehst du, welche Stimmplatte auf welchem Stimmstock die gewünschte ist.

Ich mach s mir insofern leichter, indem ich dann sogar noch die Taste drücke - dann seh ich auch gleich welche Tonöffnung aufgeht. Und die entsprechende Stimmplatte wird auf dem Stimmstock abgezählt. Es macht auch Sinn vorbergehend sich mit Post-it kleine Hilfsmarkierungen auf dem Stimmstock zu setzen, damit man den Ton nicht jedesmal wieder abzählen muss.

Beim Bass gehts genauso - nur hast du da vermtulich nicht für jeden Chor einen separaten Schalter. Da muss man hilfsweise Reihe für Reihe durchmachen und den Rest erstmal mit einer Lage dünnem Papier unterlegen und die auszuschließen.

Das ist am Anfang alles ein ziemliches Gefummel - aber mit der Zeit wird man deutlich schneller.

Viel Spaß und viel Glück bei deinem Projekt!

Gruß, maxito

 

[edc_Tiga]

Hallo Maxito,

vielen lieben Dank für die wertvollen Tips! Die Technik mit der Diskantseite habe ich glaube ich soweit verstanden, aber bei Bass gibt es noch Probleme es zu verstehen. Versuchen werde ich es mal, ob es klappt weiss ich leider nicht! Mal schauen. Auf jedenfall sehr wertvolle und informative Tips von Dir! Muss man immer den >Stimmdruck von 300 Pascal einhalten oder ist es wurscht?

 

[maxito]

Muss man immer den >Stimmdruck von 300 Pascal einhalten oder ist es wurscht?

Hallo edc_Tiga,

"Sowohl als auch und weder noch!"

zu den vielzitierten 300 Pascal muss ich glaub ich ein paar Worte weiter ausholen...

Würden alle Stimmplatten beim gleichen Druck ansprechen und würden alle Stimmzungen über den Lautstärkebereich die Stimmung konstant halten, wäre es egal, bei welchem Druck man stimmt.

Leider ist dem in der Realität nicht so:

• Je höher der Ton und je kleiner dementsprechend die Stimmplatte, desto mehr Druck benötigt die um anzuschwingen (Selbst bei optimaler Einstellung). Iss einfach so, lässt sich auch nicht wirklich ändern. Eine (gute ) Stimmplatte im Diskant aus den tieferen Tönen beginnt so ab ca. 40 bis 70 Pascal an zu schwingen. die hohen Piccolotöne kommen , wenns gut geht frühestens ab 100 Pascal, können aber auch bis zu 250 Pa werden.

Beim spielen macht das nicht soviel aus, weil man das intuitiv ausgleicht und man in der jeweiligen Gegend im Diskant auch ungefähr zueinander passendes Ansprechverhalten hat. Gut, Piccolo kommt immer etwas später, aber die anderen sprechen im oberen Diskantbereich ja auch nimmer sooo gut an - passt also ungefähr.

-> Von daher kann der Stimmer ausgehen, dass bei 300 Pa alle Töne ansprechen. Wobei die tieferen dann schon ziemlich laut sind. Nach dem oben gesagten ist es also nicht zwingend notwendig, das alles bei 300 Pa gestimmt wird. Bei den tieferen kann man da gut reduzieren.

• Das andere ist die Tondrift, die die Stimmplatten aufweisen. Bei den hohen Tönen kann der Ton nach oben hin weglaufen, nach unten hin - oder auch konstant bleiben. Das hängt davon ab, wie die Profilkurve der Stimmzunge im Detail aussieht. Darauf hat man aber keinen Einfluss. So wie se ist, ist se im Normalfall.

Die tieferen Töne driften aufgrund des Schliffprofils immer nach unten hin weg mit zunehmender Lautstärke. Als grobe Faustregel kann man nur sagen : je tiefer, desto Drift. Bei den großen Basszungen können das schon mal 30 Cent sein!

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Eigentlich kann man so dann nicht wirklich exakt stimmen...Es sei denn, man hält den Druck konstant... und wegen der Piccolozungen bieten sich dann die 300 Pa an. ...Nur... Wenn man sich mal anhört, wie laut das im tieferen Diskantbereich dann ist bei 300 Pa, stellt man fest, dass das überhaupt nicht praxisgerecht ist, weil man in dem Bereich meist mit viel weniger Druck spielt.


Und jetzt steht man als Stimmer vor dem Dilemma: welchen Kompromiss gehe ich ein? Im Grunde sind deshalb fast alle Stimmungen eine Kompromissuche und nur für einen engen Bereich korrekt. Bei den meisten real vorhandenen Instrumenten gehts also nur darum, eine Schadensbegrenzung zu erreichen und einen Bereich zu stimmen, der dem Spielverhalten des Spielers möglichst nahe kommt, dass die Stimmung in dem (Druck-)Bereich, der am meisten benutzt wird, möglichst korrekt ist.




Dass die Stimzungen wegdriften kann man im Diskant in einem großen Bereich korrigieren, wenn man die Messmittel dazu hat und auch die Geduld, das Fingerspitzengefühl und die Zeit! Das sind dann Spezialisten wie unser User Balg, die bei sehr hochwertigen Instrumenten das dann noch wegkorrigieren. Aber dazu benötigt man erstmal eine gute Portion Erfahrung und selbst dann sollte man hierfür für ein 4 chöriges Instrument mal so ca. 100 bis 200 Stunden einkalkulieren! Selbst wenn einem eine Fachwerkstatt das machen würde - das kann praktisch niemand bezahlen! Drum gilt für die allermeisten Intrumente: Drift ist da (mal mehr mal weniger) und damit muss man leben.



Wenn du dich an dein Instrument ranwagen willst und das Gerät stimmen, könnte für dich auch der Faden noch interessant sein - da werden grundlegende Effekte um die Stimmplatte etwas näher beleuchtet:

https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.566694/

Weiß nicht ob du den schon entdeckt hast - aber beim Stimmen passiert mitunter auch das eine oder ander Malheur und dann ists nie schlecht, zu wissen wie das denn funktioniert und was dahintersteckt.

Viel Spaß beider Arbeit und gutes Gelingen!

Gruß, maxito

 

[edc_Tiga]

Hallo Maxito,

1 A Erklärung, danke dafür! Nachdem ich mir den Faden durchgelesen habe bezüglich des Stimmens, welchen du oben gepostet hast, war ich erstmal entmutigt und hatte eigentlich keine Lust mehr, nun gut, aber das bringt ja auch nichts.

Heute früh dann mit Dirks Accordion Tuner meinen Bassstimmstock Grund/Terz geprüft auf meinem zusammengeschusterten Stimmbalg/Tisch und siehe da, alle extremen tiefen Zungen driften enorm in den Keller bis -30 oder -20 Cent! Evtl. könnte ich da nachstimmen bis auf -10 cent, meinst du das würde ich schaffen bzw. ist das grade im Bassbereich und bei den tiefen Zungen ok -10 Cent, also gilt dieser Wert als gut gestimmt bzw. akzeptabel (Instrument ist eine Hohner Imperator V Piccolo Stimmung)?

Eine feine Sache ist bei dem Dirks Projekt Akkordeontuner die Funktion "Aufnahme & Bericht",mit der man gleich ein Stimmprotokoll erstellen kann, vom geschlossenen Instrument, allerdings stelle ich mir die Frage, wie ich ein Stimmprotokoll des Bassteiles/Seite erstellen kann, da in der Funktion"Aufnahme und Bericht" immer nur eine Zunge schwingend aufgenommen und protokolliert werden kann? Desweiteren weiss ich nicht genau welche Klappe sich öffnet wenn ich mal angenommen die Septime,Terz u.s.w. mit Tesafilm abklebe, man will ja der Reihe nach die Kläppchen öffnen und anspielen wenn das Instrument anschlkießend geschlossen ist?

Vielleicht gibt es da noch einige Tricks welche ich bei euch Gurus/Spezialisten aufschnappen könnte?


Vielen Dank schonmal im vorraus für evtl. Antworten.

In diesem Sinne wünsche ich allen noch einen schönen Abend!

 

[maxito]

war ich erstmal entmutigt und hatte eigentlich keine Lust mehr

Ich wollte dich nicht entmutigen - ob und wieviel man sich traut darf jeder selber entscheiden.

Aber ich wollte damit klar herausstellen, dass man nicht einfach nur hergehen kann und stur heil nach dem Stimmgerät stimmen kann und gut iss. Dafür hat die "Tonerzeugung" beim Akkordeon zu viele Macken. Aber man kann gut damit umgehen - man muss nur wissen was man und warum man was tut. Sonst stimmt man wie ein Weltmeister nach Stimmgerät auf 0,0 Cent Abweichung und wundert sich hinterher, dass es zusammen trotzdem nicht stimmt.

20 bis 30 Cent Abweichung?
-> Auch der Bass wird normalerweise auf 0 Cent gestimmt!

Aber bevor man jetzt gleich mal feste losschleift um die Stimmung auf 0 anzuheben, muss man erstmal schauen, wie denn der Bass funktioniert - wie man den den spielt... und was man dann im Endeffekrt braucht!
Ich habe ja im obigen Post geschrieben, dass man besser nicht auf konstanten Spieldruck stimmt, sondern auf den Druckbereich, in dem man sich bei den Tönen (Tonhöhe ) typischerweise bewegt!

Und schaut man sich mal an, wie die Abweichung der Basszungen über den Lautstärkebereich ist, dann dürfte es zumeist so sein, dass bei leisem Spiel die Abweichung wesentlich geringer ist.

Und der Bass wird beim normalen Standardbass ja meist nur kurz gedrückt. Und somit schwingt der Bass stets mehr oder weniger frisch an und kommt oftmals gar nicht richtig in Schwung, bis man den Knopf wieder loslässt. Das ist dann ungefär so wie wenn man die Basszunge bei geringerem Druck länger konstant schwingen lässt. Somit müsste man die tiefen Zungen eher bei geringerem Druck stimmen, damit die ins Gesamtgefüge passen.

Drum werden die ganz tiefen Basszungen meist auch immer in Kombinatuion zu den anderen geprüft. Zum einen weil die meisten Mirkrofone bei den tiefen Frequenzen Schwächen bekommen und zum anderen, weil man dann die Wirkung besser beurteilen kann.

Abgesehen davon ist unser Gehör bei den tiefen Frequenzen auch nicht das Beste und somit fallen Abweichungen bei den tiefen "brummenden" Tönen meist gar nicht sonderlich auf und man kann hier wesentlich größere Toleranzen zulassen. Drum würd ich an deiner Stelle mit den tiefen Bässen bis zum Schluss warten und zuerst den Rest machen. -> Der Bass soll zum Diskant passen. Nicht umgekehrt!

war ich erstmal entmutigt und hatte eigentlich keine Lust mehr, nun gut, aber das bringt ja auch nichts.

Doch bringt schon was! Es bringt dich zum Nachdenken und bewahrt dich somit vor vorschnellen Handlungen, die hinterher vielleicht nur noch schlecht zu kompensieren sind!

Meine Empfehlung und Handlungsrichtschnur: Erst im kleinen anfangen und dann auf den größeren Rahmen ausweiten. Also erstmal mit einzelnen Tönen anfangen, die aus dem Ruder laufen und sich dann erst zu einer Gesamtstimmung weiter durch arbeiten. Dann bekommt man etwas mehr Gefühl dafür.

Und noch was:

Den Bass stimmen außerhalb kann man schon machen aber kontrollieren sollte man im Originaleinbauzustand. Ganz einfach deshalb, weil die großen Bässe oftmals durch Balgfalten, Rahmenkanten oder dergleichen mehr oder weniger abgedeckt werden. Und das verändert das lokale Strömungsumfeld, was sich wiederum auf die Stimmung auswirkt.

Gruß, maxito

 

[Be-3]

Desweiteren weiss ich nicht genau welche Klappe sich öffnet wenn ich mal angenommen die Septime,Terz u.s.w. mit Tesafilm abklebe, man will ja der Reihe nach die Kläppchen öffnen und anspielen wenn das Instrument anschlkießend geschlossen ist?

Hallo edc_Tiga,

es ist nicht nötig, Akkord-Einzeltöne durch Abkleben der anderen zu "separieren", denn alle Stimmzungen sprechen auch bei den "Einzelton-Bässen" an.
Alle der 5 Chöre im Imperator-Baß erklingen auf jeden Fall, wenn das "Master"-Baßregister geschaltet ist.
Wenn Chöre ich trotz der vorhandenen Baßregister nicht einzeln schalten lassen, können die unerwünscht mitklingenden durch Papierstreifen unter den betroffenen Stimmstöcken stummgeschaltet werden.

Die Akkord-Töne setzten sich vollständig aus den Stimmzungen zusammen, die auch (je nach Register) bei den Einzel-Baßtönen klingen:
Es genügt also völlig, pro Chor alle 12 Töne (das entspricht der Grundbaßreihe eines 72er-Basses) durchzuspielen. Damit hat man alle Stimmzungen "erschlagen".

Beispiel: das C im mittleren Chor ist sowohl im Grund- und Terzbaß C enthalten, es ist er sowohl Grundton im C-Dur-, -Moll-, Septim- und vermindert-Akkord als auch die Terz im As-Dur-, A-Moll usw. Akkord, die Quinte im F-Dur- und F-Moll-Akkord, die Septim im D-Dur-Akkord usw. usw.
Ein und dieselbe Stimmzunge (na gut, je eine für Druck, eine für Zug) in verschiedenen Rollen und über den Grundbaß läßt sie sich ab bequemsten messen.

Viele Grüße
Torsten