Akkorde aufteilen

[Saxolophon]

Hallo

Es geht um folgendes Stück: http://www.youtube.com/watch?v=qP6RsC7cTvg

In meinen Noten steht, dass das Solo (1:18) über Cis-13 gespielt (als Tonika) wird. Man hört ja aber, dass da 2 verschiedene Akkorde während dem Saxolophonsolo gespielt werden, der Cis-13 Akkord also irgendwie in 2 Akkorde aufgeteilt wird. Wie macht man sowas am besten, dass es gut klingt?

 

[Funkeybrother]

Hört sich für mich eher wie ein 12-Taktiges Blues-Schema in C#-moll an.
Ich höre C#m7 (dorisch), F#m7 (dorisch), A7/13 (Mixolydisch#11) und G#7/b9 (HTGT/Hm5?/Alteriert?mal so mal so )

 

[Saxolophon]

Aber ab 1:18 hört man doch teilweise 2 verschiedene Akkorde in einem Takt (hört man gut bei 4:41). Oder wird da C#m7 bzw F#m7 einfach nur umgekehrt? Für mich klingt das eher so als ob ein C#m13 Akkord aufgeteilt in zum Beispiel C#m7 und D maj7 (also D-F#-A#-C#, ich hoffe das is ein D maj7 ) aufgeteilt wird. Das würde dann so aussehen:



Die Frage ist, ob so eine Aufteilung Sinn macht.

Und ist der Rhytmus eigentlich richtig?

Aber die Akkorde stimmen alle, nur dass in meinen Noten meistens nicht ne 7, sondern:

C#m13 - F#m11 - A13sus - G#13/b9

Oder macht das dorisch noch irgendeinen Unterschied?

 

[Funkeybrother]

Aber ab 1:18 hört man doch teilweise 2 verschiedene Akkorde in einem Takt (hört man gut bei 4:41). Oder wird da C#m7 bzw F#m7 einfach nur umgekehrt? Für mich klingt das eher so als ob ein C#m13 Akkord aufgeteilt in zum Beispiel C#m7 und D maj7 (also D-F#-A#-C#, ich hoffe das is ein D maj7 ) aufgeteilt wird.

Ach so, das meinst Du.
Der Pianist spielt Vamps (http://de.wikipedia.org/wiki/Vamp_(Jazz)), bestehend aus Dreiklängen der Skala - in diesem Fall C#-Dorisch.
So wie Du es aufgeschrieben hast, könnte man es machen.
Diese Spielweise ist ganz typisch für modalen Jazz. Ganz berühmte und oft aufgeführte Beispiele dafür sind Stücke wie "So What" (So-What-Akkorde), oder "All Blues" von Miles Davis.

Und ist der Rhytmus eigentlich richtig?

Passt schon.

Aber die Akkorde stimmen alle, nur dass in meinen Noten meistens nicht ne 7, sondern:

C#m13 - F#m11 - A13sus - G#13/b9

Oder macht das dorisch noch irgendeinen Unterschied?

Dorisch bedeutet ja Moll mit großer Sexte - was ja im Prinzip das gleiche ist wie die 13. Die Begleitung ist improvisiert, es werden nicht immer die gleichen Akkorde gespielt, wie Du ja selbst schon bemerkt hast. Die Akkordsymbole sind in diesem Fall nur in so fern verbindlich, daß sie eine bestimmte Skala repräsentieren - C#m13 steht also in diesem Fall für C#-Dorisch.
A13sus passt meiner Meinung nach nicht ganz - ich höre sowohl die Dur-Terz als auch die #11 - also Mixolydisch#11.
Bei der Aufnahme wird aber offensichtlich selbst da variiert. Über die Dominante G#7 wird - so weit ich das beurteilen kann - nicht immer konsequent die gleiche Skala verwendet. Ich höre deutlich mal die große 13 oder mal die b13.

 

[Saxolophon]

Erstmal vielen Dank!

Im Prinzip ist alles, was ich tun muss, die 6. Stufe der C#-Moll zu erhöhen, und aus diesem Tonmaterial Dreiklänge zu bilden, richtig? Dann hat man quasi 7 verschiedene Dreiklänge zur Verfügung die alle passen würden.

Und dann gehts in die Subdominante und da mach ichs genauso.

Aber dann kommen ja die Akkorde A13sus bzw A7/13 (Mixolydisch#11) und G#13/b9. Bestehen diese Akkorde auch aus Kirchentonleitern? A7/13 (Mixolydisch#11) wohl auf mixolydisch auf A oder?

Und noch was: Wie improvisiere ich am besten über diesen Akkorden? Geht das dann auch mit der Bluestonleiter über Cis anstatt mit Cis-dorisch?

Bluestonleiter Cis: C#-E-(F)-F#-G-G#-H-C#

Müsste ja eigentlich gehen, weil bis auf die chromatischen Zusätze die Töne übereinstimmen.

 

[Funkeybrother]

Im Prinzip ist alles, was ich tun muss, die 6. Stufe der C#-Moll zu erhöhen, und aus diesem Tonmaterial Dreiklänge zu bilden, richtig? Dann hat man quasi 7 verschiedene Dreiklänge zur Verfügung die alle passen würden.

Und dann gehts in die Subdominante und da mach ichs genauso.

Im Prinzip richtig.

Aber dann kommen ja die Akkorde A13sus bzw A7/13 (Mixolydisch#11) und G#13/b9. Bestehen diese Akkorde auch aus Kirchentonleitern? A7/13 (Mixolydisch#11) wohl auf mixolydisch auf A oder?

A-Mixolydisch#11 bedeutet A-Mixolydisch mit erhöter 4. Stufe - also D# anstelle von D.
Ein Typisches Voicing für's Klavier wäre z.B. ein A7 in der linken und ein H-Dur-Dreiklang in der rechten Hand (A7/9/#11/13). Je nachdem wie Dicht das ganze klingen soll kann man den ein oder anderen Ton des H-Dur (Upper-Structure) natürlich auch weglassen.

Für G#7 gibt es mehrere Möglichkeiten, was die Aufnahme betrifft. Wenn Du aber von G#7/b9/13 ausgehst, müsstest Du als Skala HTGT oder Mixolydischb9/#11 zuordnen, was allerdings fast das gleiche ist - HTGT hat nur noch zusätzlich die hochalterierte None.

Und noch was: Wie improvisiere ich am besten über diesen Akkorden? Geht das dann auch mit der Bluestonleiter über Cis anstatt mit Cis-dorisch?

Bluestonleiter Cis: C#-E-(F)-F#-G-G#-H-C#

Müsste ja eigentlich gehen, weil bis auf die chromatischen Zusätze die Töne übereinstimmen.

Am einfachsten wäre es wohl, über alle Akkorde die C#-Bluestonleiter zu spielen.
Wenn Du von den Tönen C#-E-F#-G-G#-H das G# weglässt, bekommst Du die E-moll6-Pentatonik - also wie E-Dur-Pentatonik, nur mit kleiner, also Moll-Terz. Diese Skala passt gut über A7.
Du kannst natürlich auch die anderen angegebenen Tonleitern ausprobieren.

 

[Saxolophon]

Okay, dann nochmal danke für die Hilfe. Du kriegst die ganze "Rep-Power", wenn ich mal welce hab

Ein Typisches Voicing für's Klavier wäre z.B. ein A7 in der linken und ein H-Dur-Dreiklang in der rechten Hand (A7/9/#11/13). Je nachdem wie Dicht das ganze klingen soll kann man den ein oder anderen Ton des H-Dur (Upper-Structure) natürlich auch weglassen.

Das Problem ist, wir haben keinen Bass. Deshalb muss das Klavier die Basslinie übernehmen, wie oben im Bild.

 

[Funkeybrother]

Entweder:

L.H.: Bass
R.H. G-H-C#-F# (A7/9/13)

oder:

L.H.: A-G
R.H.: C#-F#-H- und wenn der kleine Finger lang genug ist, das D# dazu

 

[CUDO II]

Das Problem ist, wir haben keinen Bass. Deshalb muss das Klavier die Basslinie übernehmen, wie oben im Bild.

Hi Saxolophon,

falls Dein Pianist auch solieren möchte, empfehle ich, zum Einsteigen, folgende Linke Hand.
Er kann dieses Pattern natürlich auch an anderer Stelle spielen, dann allerdings mit den entsprechenden Tensions in der Rechten. Diese ergeben sich aus den von mir eingefügten Pentatonik-Skalen.

Eigentlich hat Funkeybrother ja schon alles zum Thema gesagt.

Mit der Bluestonleiter wäre ich eher zurück haltend, da das Stück dadurch seinen Dorischen Touch verliert. Die Wechsel der Akkorde innerhalb der einzelnen Stufen sind eigentlich modale Kadenzen. Eine typisch dorische Kadenz ist z.B. I-7 II-7 I-7.

Die beiden Skalen über die Akkorde A13 und G#alt ( Funkeybrother hat sie auch schon erwähnt) sind hemitonische Pentatonik-Skalen. In meinem Thread Pentatonik Inside wirst Du darüber mehr erfahren.

CIAO
CUDO

 

[Saxolophon]

Danke dir, Cudo!

Genau so was hab ich gebraucht, weil ich noch ein Piano Solo schreiben wollte (der Pianist kann (noch ) nicht improvisieren)

Mit der Bluestonleiter wäre ich eher zurück haltend, da das Stück dadurch seinen Dorischen Touch verliert. Die Wechsel der Akkorde innerhalb der einzelnen Stufen sind eigentlich modale Kadenzen. Eine typisch dorische Kadenz ist z.B. I-7 II-7 I-7.

I-7 II-7 I-7 kommt in dem Stück jetzt aber nicht vor, oder überseh ich da was? II wäre ja D#.

Und, wenn modale Kadenz jetzt wirklich heißt, was ich vermute (dass die Akkordwechsel Stufen von C#-Dorisch sind), dann wäre doch A13 keine modale Kadenz.

Improvisieren kann ich also mit den pentatonischen Skalen, die du mir da aufgeschrieben hast?

 

[CUDO II]

I-7 II-7 I-7 kommt in dem Stück jetzt aber nicht vor, oder überseh ich da was? II wäre ja D#.

Hi,

Wenn Du C#-7 als vorübergehende I-7 von C#-Dorisch betrachtest sehr wohl. Dann wäre nämlich D#-7, der 2. Akkord im ersten Takt meines Patterns die II-7 Stufe.
Dasselbe geschieht dann im 5. Takt des Blueses auf Basis F#-7 = I-7 von F#-Dorisch. Der respektive II-7 Akkord ist dann G#-7, der 2. Akkord im 5. Takt.
Es sind sozusagen innerhalb eines harmonisch funktionalen Stückes (Blues) modale Einflüße spürbar.

Und, wenn modale Kadenz jetzt wirklich heißt, was ich vermute (dass die Akkordwechsel Stufen von C#-Dorisch sind), dann wäre doch A13 keine modale Kadenz.

Die Akkorde subV7/V7 (=A13) und V7/I- (=G#7) mit ihren respektiven Tonleitern MM4 und MM7 sind wiederum funktionaler Bestandteil des Stückes und haben mit "modal" nichts am Hut.

Improvisieren kann ich also mit den pentatonischen Skalen, die du mir da aufgeschrieben hast?

Ja

 

[Selbender Sing]

Ach so, das meinst Du.
Der Pianist spielt Vamps (http://de.wikipedia.org/wiki/Vamp_(Jazz)), bestehend aus Dreiklängen der Skala - in diesem Fall C#-Dorisch.

Hallo, bin gerade zufällig hierdrauf gestoßen.

Ist alles richtig,was du sagst, aber der Begriff Vamp ist definitiv falsch verwendet.
bei Wikipedia steht ja auch die richtige Erklärung:
Der Begriff stammt wahrscheinlich aus dem Musiktheater, wo man mit vamps „in Schleife“ gespielte Partiturabschnitte bezeichnet, an denen das Orchester festhält bis der Gesang auf der Bühne wieder einsetzt.

Genau das ist damit gemeint: Ein Teil, den man solange im Kreis spielt, bis das Stück losgeht (Sehr praktisch, wenn die Sänger auf der Bühne nicht mir ihrer Ansage fertig werden, oder den Text vergessen haben)

Mir fällt leider nicht mehr der Begriff für das, was euch bewegt ein.
Im Grunde sind es Vorhalts- oder Durchgangsakkorde, im Jazz gibt es den Begriff scalar Voicings, also Akkorde, die in einer Skala verschoben werden. Das wurde in der Musik immer wichtiger, als es immer weniger vorgeschriebene Akkorde gab und die Zeit trotzdem irgendwie gefüllt werden musste

LG

 

[Funkeybrother]

Ist alles richtig,was du sagst, aber der Begriff Vamp ist definitiv falsch verwendet.

Hmmm... liegt wohl an meinem autodidaktischen Halbwissen, wenn ich es damit nicht auf den Punkt gebracht haben sollte - Tschuldigung.

Wenn ich allerdings danach gehe:

Zitat Wikipedia:

Der Begriff Vamp (Aussprache: [væmp], aus dem Englischen (ursprüngliche 
Bedeutung „Flickwerk“) bezeichnet im Jazz eine improvisierte Begleitung, die
meist in einer kurzen, sich ständig wiederholenden melodischen oder
harmonischen Abfolge besteht.

Dann passt es doch eigentlich, oder? Was macht denn jetzt den Unterschied aus? Variiert der Pianist zu sehr?

 

[Selbender Sing]

Ein Vamp ist ein Formteil. Kann auch nur aus einer unisono Linie bestehen oder aus irgendwas.
Hat nichts mit einer bestimmten Art von Akkorden oder Akkordvariationen zu tun.
LG

 

[Saxolophon]

Im Grunde sind es Vorhalts- oder Durchgangsakkorde, im Jazz gibt es den Begriff scalar Voicings, also Akkorde, die in einer Skala verschoben werden.

Bei einem anderen Stück, von dem ich die Noten habe und bei dem genau das gemacht wird (Begleitakkorde die in der Skala verschoben werden) steht über dem Solo Vamp indefinite. Also scheint ein Vamp im Jazz auch genau das zu sein. Aber letztendlich is es ja auch egal, solange das Prinzip die Akkorde in der Skala zu verschieben, richtig is

 

[Selbender Sing]

Bei einem anderen Stück, von dem ich die Noten habe und bei dem genau das gemacht wird (Begleitakkorde die in der Skala verschoben werden) steht über dem Solo Vamp indefinite. Also scheint ein Vamp im Jazz auch genau das zu sein. Aber letztendlich is es ja auch egal, solange das Prinzip die Akkorde in der Skala zu verschieben, richtig is

Also nochmal:
Ein Vamp ist ein Formteil. Kann auch nur aus einer unisono Linie bestehen oder aus irgendwas.
Hat nichts mit einer bestimmten Art von Akkorden oder Akkordvariationen zu tun.

Was mit Vamp indefinite gemeint ist, kann ich dir auch nicht sagen, aber es hat normalerweise nichts damit zu tun, wie man etwas im solo spielt.
vielleicht hat der Ersteller dieser Note den Begriff auch einfach falsch verwendet. Oder er meint etwas anderes. Dazu müsste ich die Note mal sehen.
LG