Akkordbau einschließlich zweiter Oktave (+13...21 HT)

[Suicide Snowman]

guten abend,

ich kann weder in meinen Büchern noch im inet einen grund dafür finden, warum bei einigen akkorden in die zweite oktave gerechnet wird (ab kl. none bis gr. tredezim) und bei anderen nicht,

bsp.: G-Dur Barre im dritten Bund -> "g" in der "gr. oktave", "d" "g" und "b" in der "kl. oktave" und "d" "g" nochmal in der "eingestrichenen oktave"

bsp.: Amaj9/13 -> A, cis, fis, B, E, gis in gleichen oktaven wie der barre. warum wird nun aber das fis-intervall als 13 bezeichnet?
wann wird in zweiter oktave (13-21 HT) gezählt?

 

[Whiteout]

Akkorde werden durch Übereinanderschichtung von Terzen gebildet. Also kommen als Stufen (-bezeichnungen) neben dem Grundton eben 3, 5, 7, 9, 11, 13 vor...

Oder was ist dir genau unklar?

 

[onceagain]

... Oder was ist dir genau unklar?

Ich glaube er meint folgendes:

Eine None z.B. ist ja eine Oktave plus eine Sekunde (hoffe ich mal, bin nicht so der Theoretiker). Also der gleiche Ton, nur im Abstand von einer Oktave. Und er will wissen, warum man da dann None sagt statt Sekunde.

In deinem G-Dur Beispiel kommen nur Grundton, Terz und Quinte vor. Die kannste von der Reihenfolge auch beliebig anordnen (Akkordumkehrungen?) oder im Oktavabstand mehrfach spielen, weil das jeweilige Terzintervall immer groß genung, daß es nicht schepps klingt.

Wenn du jetzt aber bei deinem Amaj9/13 z.B. statt der None die Sekunde, die ja ebenfalls ein B ist, spielen würdest/könntest (auf dem Klavier geht das ja problemlos), hättest du ein Ganztonintervall, was nicht ganz so prall klingt. Weil du aber eine Oktave höher kein A spielst, ist das B vom A weit genug entfernt (über eine Oktave), um seine Würzwirkung zu entfalten. Genauso verhält es sich mit dem Fis.

Die 9 bzw. 13 sollen also nicht nur anzeigen, daß du (irgend-)ein B und ein Fis spielen sollst, sondern daß diese Töne vom Grundton bzw. der Quinte auch ein Stückchen entfernt sein sollen.

Ich hoffe, das stimmt so. Wenn nicht, ist mein Nachbar schuld

 

[Whiteout]

Ich glaube er meint folgendes:

Eine None z.B. ist ja eine Oktave plus eine Sekunde (hoffe ich mal, bin nicht so der Theoretiker). Also der gleiche Ton, nur im Abstand von einer Oktave. Und er will wissen, warum man da dann None sagt statt Sekunde.

In deinem G-Dur Beispiel kommen nur Grundton, Terz und Quinte vor. Die kannste von der Reihenfolge auch beliebig anordnen (Akkordumkehrungen?) oder im Oktavabstand mehrfach spielen, weil das jeweilige Terzintervall immer groß genung, daß es nicht schepps klingt.

Wenn du jetzt aber bei deinem Amaj9/13 z.B. statt der None die Sekunde, die ja ebenfalls ein B ist, spielen würdest/könntest (auf dem Klavier geht das ja problemlos), hättest du ein Ganztonintervall, was nicht ganz so prall klingt. Weil du aber eine Oktave höher kein A spielst, ist das B vom A weit genug entfernt (über eine Oktave), um seine Würzwirkung zu entfalten. Genauso verhält es sich mit dem Fis.

Die 9 bzw. 13 sollen also nicht nur anzeigen, daß du (irgend-)ein B und ein Fis spielen sollst, sondern daß diese Töne vom Grundton bzw. der Quinte auch ein Stückchen entfernt sein sollen.

Ich hoffe, das stimmt so. Wenn nicht, ist mein Nachbar schuld

Wenn das exakt so wäre, hätte man vermutlich große Probleme bestimmte Akkorde zu greifen... wenn die Abstände ebenfalls so eingehalten werden müssen...

Wie gesagt... Grundsätzlich wird ein Akkord durch die Übereinanderschichtung von Terzen gebildet. Das kann man soweit treiben, bis man wieder den Grundton 2 Oktaven höher erreicht. Dabei hat man sich in der Namensgebung (Akkordsymbolschrift) auf bestimmte Zusätze geeinigt (Stichwort Index-Töne). Dabei gibt es zwei Systeme. Ein System dieser Schreibweise besagt, dass alle Töne die zwischen dem Grundton und dem angegebenen Indexton liegen auch gespielt werden muss. Das hat den Nachteil, das unerwünschte Töne nicht ausgeschlossen werden können (und ein Dm11-Akkord wird vermutlich auch schwer zu greifen sein). Das 2. System sagt, dass die Ziffer, die als erstes hinter dem Dreiklangsymbol erscheint, wesentliches über den Akkordtyp aussagt. Weitere Indextöne, die danach folgen, nennt man "Optionen" (werden in Klammern oder hinter einem Schrägstrich notiert - wird auch manchmal weggelassen). Sind sie notiert, "muss" man sie auch alle spielen...

Weiter gibt es dann noch ein paar weitere "Regeln" zu Akkordsymbolen... z. B., dass wenn in einem Akkord die Sexte und die Septime vorkommen, die Sexte, um einen Akkord versetzt als 13 zu notieren. Trotzdem kann die Sexte "unter" der Septime liegen...

Wie gesagt... nur ganz kurz (und unvollständig) die Thematik angerissen...

 

[Suicide Snowman]

@ onceagain: schade das deine antwort nicht richtig ist. es ist aber immerhin die schönere

@ whiteout: ehrlich gesagt habe ich probleme mit dem wort index. in bezug auf töne/musik konnte ich nichts finden.. und eine allgemeingültige definition auch nicht.

kann es eig. sein das diese system auch "kirchentonarten" genannt wird?

der septakkord ist doch der größte, den man innerhalb einer oktave konstruieren kann, oder?

septakkord von durtonleiter abgeleitet -> ionische tonleiter -> 1 2 3 4 5 6 7 -> und als akkord 1 3 5 7 9 11 13 (maj7/9/11/13) wobei 9 11 13 dann sekund, quart und sext darstellt?

mit anderen worten: 9 11 13 dürfen nicht in der gleichen oktave vorkommen, in der sich auch der grundton befindet!? z.b. grundton E in der eingestrichenen oktave, dann kann 9 erst in der zweigestrichenen oktave nach E vorkommen?! dürfte 9 11 13 z.b. auch in der kleinen bzw. großen oktave vorkommen?

 

[Whiteout]

Hm... ein ausgesprochener Experte bin ich da jetzt auch nicht... die Leute treiben sich eher im Musik-Theorie-Bereich herum... daher nur kurz:

Kirchentonleitern sind eine komplett andere Baustelle.

Und dann solltest du dich davon lösen, dass ein Ton eines Akkordes unbedingt an einer bestimmtem Stelle stehen muss (im Sinne von: der Grundton muss immer der tiefste Ton sein; die Terz immer zwischen Grundton und Quinte). Stichwort: Akkordumkehrungen.

Ganz vereinfacht gesagt... wenn du die Akkordtöne weißt (z. B. Cm7 enthält: C, Eb, G, Bb) wäre jeder Griff in dem diese Töne vorkommen ersteinmal korrekt. Sie müssen in der Tonhöhe nicht in dieser Reihenfolge gegriffen werden. Ein üblicher Griff für den Akkord wäre die Saiten E, D, G und B im 8. Bund zu greifen.

Wie gesagt... ganz vereinfacht...

 

[JBJHJM]

Ganz einfach weil es unterschiedlich klingt. Schönes Beispiel ist der Hendrix-Akkord (E)7#9 - Sind (in der beschriebenen Reihenfolge) E G# (H) D G. Sortiert macht das E G G# D. Versuch das mal zu spielen (in den höheren lagen geht es auf jeden fall) - klingt schaurig was? Und nun noch mal das G eine Oktave hoch - klingt besser was?
Soviel von der praktischen Seite. Wenn da ein 9/11/13 sonstwas steht dann spiel den Ton einfach eine Oktave höher. Das ist meist sinnvoll, denn a klingts oft besser und b ist es auf der Gitarre besser zu greifen.

 

[Richelle]

Eine Akkordbezeichnung beschreibt einen Klang, aber nicht die genaue Lage und Anzahl der Töne.
Terzschichtungen (Intervalle von 3 und 4 Halbtönen) spielen dabei eine wichtige Rolle.

Es gibt auch eine gewisse Unterteilung in Grundklang (3-Klang, 4-Klang) und optionale Töne bzw. Intervalle.
Im Grundklang sind die Töne 1, 3 oder b3, (b5) oder 5, b7 oder 7 vorrangig und ergeben sich aufgrund der unterschiedlichen Terzschichtungskombinationen --> große Terz / kleine Terz; kleine Terz / große Terz; große Terz / große Terz; kleine Terz / kleine Terz.

Wenn diese Intervalle vorhanden sind --> dann können zusätzliche Töne nur mehr als optionale Intervalle bzw. Töne betrachtet werden.
D.h. gibt es die Intervalle bzw. Töne 1,3,5 --> dann ist das ein Dur-Akkord (Grunddreiklang) --> weitere Töne wie z.B. der 2.Ton oder der 4. Ton müssen dann als Option bzw. zusätzliches Intervall betrachtet werden und werden deswegen dann als 9 und 11 bezeichnet.

Wenn im Grundklang die Terz fehlt also nur 1, 5, --> dann kann einer der beiden Töne 2 oder 4 zum Grundklang gehören (ersetzt die Terz) --> die Bezeichnung wäre dann sus2 oder sus4.

Mit dem 6. oder 13. ton ist es genauso --> ist im Grundvierklang ein b7 oder 7 vorhanden z.B. C7 oder Cmaj7 --> dann kann der 6. Ton nur noch als Option also 13 betrachtet werden. Fehlt ein b7 oder 7 --> dann übernimmt die 6 die Beschreibung im Grundvierklang C6 (Töne 1,3,5,6).

Wenn eine Akkordbezeichnung einen Grundklang beschreibt – dann kann ein einzelner zusätzlicher Ton durch „add“ beschrieben werden --> z.B. add4 bzw. bei mehreren Tönen kann dies bei weiteren Terzschichtungen durch die Zahl des letzten Tones der Terzschichtungen kürzer bezeichnet werden --> z.B. C13 (Töne 1,3,5,b7,9,11,13).

Für das erste Beispiel Amaj9/13 bedeutet dies, dass der Grundklang ein Dur-Akkord mit großer Septime ist (1,3,5,7) --> die Töne 9 und 13 sind deswegen zusätzliche Töne oder Intervalle und werden deswegen nicht als 2 und 6 bezeichnet. Dies ist unabhängig von der Tönhöhe.

Whiteout hat dies hier auch schon mehrmals richtig dargelegt.

 

[Suicide Snowman]

vielen dank für eure antworten. besonders richelle. hat super weitergeholfen