4-Punkttraversen an festinstallierte Traversen anschlagen

[LTK]

Hallo,
folgendes:

An unserer Schule sind in der Aula "Traversen" fest installiert, welche auch die Decke stützen mit einem d = 80mm, was uns immer wieder Probleme beiertet
mal schnell eine neue Lampe aufzuhängen, da man eben die Doughty Titan(max. Belastung: 100kg) Klemmen braucht und eine knapp 50€ kostet, außerdem ist die "Traverse" eigentlich zu weit oben,
sprich man kann nicht richtig ausleuchten.
Deshalb war nun meine Idee, 5x 2m 4-Punkttraversen zu kaufen, um diese mit 6 von unseren klemmen und Standart 50mm klemmen zu befestigen und 4 entsprechenden Safteys.
Aufgehängt an der Traverse werden max. 4 Spots (c.a. 16kg), max. 10 Stufenlinsen (c.a. 8kg) und max. 2-4 Movinheads (c.a. 15kg).
Das wären ja dann, bei voller Auslastung:
64kg (Spots)
+80kg (Stufenlinsen)
+60kg (MH)
+60kg (Traversen)
_____
264kg

Dann müsste doch mit 6 Doppelklemmen aus den Titan und Standart + Safteys ein Sicherer halt gewährt sein... ?!

Um die Traverse zu bewegen hab nun noch nach Motoren gesucht, es geht rein darum die Traverse runter zulassen um zuhängen wieder hochzuziehen und dann fest mit der
Traverse zu verbinden, als keine Traversen Fahrten zu machen.
Bei der Suche bin ich auf die hier gestoßen:
2x http://www.gebrauchte-veranstaltung...oren/erba-seilwinde-230-volt-1000kg-tragkraft
Das sind ja eigentlich keine Original Traversenmotoren sondern Seilwinden, darf man das dann überhaupt verwenden?
Denn Original Motoren kosten ja 1000€+ p.St.

MfG
Philipp

 

[maccaldres]

Erstmal

NEIN selbst für den aufbau dürfen nur zugelassene und geprüfte Kettenzüge verwendet werden!!! alles andere ist grob fahrlässig und im worstcase wird keine versicherung zahlen.

Ich würde für euern zweck zwei geprüfte D8+ motoren empfehlen, diese sind zwar teuerer als D8 motoren aber wenn diese korrekt angeschlagen sind (zB mit Steelflex oder Gismo) entfällt sogar das nachträgliche Sichern der Traverse.


Aber da du blos Schüler bist, würde ich dir empfehlen euerm beauftragten Lehrer die Idee mit der zusätzlichen Traverse schmackhaft zu machen und dann eine Fachfirma für den Einbau zu beauftragen. Hier geht es nicht um kleinigkeiten sondern um schwebende Lasten über Personen und das ist kein Pappenstiel.

nur meine meinung als fachkraft für veranstaltungstechnik

 

[LTK]

Danke für deine Einschätzung,
ich wollte zum einen nur mal wissen ob ich alles richtig gerechnet hatte, denn ein 2. paar erfahrene Augen sehen vllt. noch einen Fehler .
Zu den Motoren ich dachte auch gelesen zu haben, dass Grundsätzlich nichts gegen Stahlseile spricht, klar richtige D8+ Kettenzüge
wären natürlich besser doch dafür ist das Schulbudget einfach zu klein ...

 

[maccaldres]

es gibt seilzüge mit zulassung, aber das ist meilenweit entfernt von sonem garagenseilzug wie du ihn verlinkt hast und kommt dann kostentechnisch aufs selbe hinaus

 

[highQ]

Ja, von den Garagenzügen würde ich auch die Finger lassen. Aber D8+ Motoren würde ich auch nicht einsetzen, denn die müssen auch von jemandem bedient werden, der mit den Teilen umgehen kann. Abgesehen davon, dass die Kosten für Motoren, Kabel, Controller und Anschläge wohl eher ein trockenes Lachen der Verantwortlichen Schulleiter auslösen wird

Ich als nicht Fachkraft würde rein aus Erfahrung zwei Handkettenzüge mit entsprechender Anschlagtechnik empfehlen. Aber wie soll ich das machen, ohne Kenntnis der Gegebenheiten?

Wie hoch soll die Traversen eigentlich hängen? Wie kann die Stromzuführung und Erdung realisiert werden? Wie genau sehen diese traversenartigen Säulen aus? Wie sollen die Doughtyklemmen mit der Traverse verbunden werden?

Es sind noch einige Fragen offen. Was ich zu Beginn sagen kann ist, dass ich als aller erstes bei Doughty anrufen und fragen würde, welche Informationen sie über Querkraftbelastung ihrer Klemmen haben. Denn klassisch werden die Klemmen senkrecht nach unten eingesetzt. Haben die da ein paar Tests/Berechnungen?

 

[maccaldres]

also die angaben der klemmen stehen in den datenblättern, da sind scher-, zug- und bruchkräfte angegeben.

bei den handkettenzügen hast du aber wieder das problem des nachträglichen sicherns, was gerade in einer festinstallation eher nervig ist


ich plädiere aber für eine schließung des threads, da das nichts ist was in einem forum erörtert werden sollte. es gibt nicht ohne grund den beruf der fachkraft und sachkundigen für veranstaltungsrigging, das geht weit über die qualifikation eines laien drüberweg

 

[LTK]

Ich bin nun auch zu dem Punkt gekommen, dass es keinen Sinn macht, mit Elektrischen Motoren, denke wir werden uns 2 Handkettenzüge wären einfach besser, auch wenn man die tothängen muss, da alles andere einfach überdimensioniert und zu teuer ist.
An der Decke sind die entsprechenden Dimmersteckdosen schon installiert, die Traversen sollen nur etwas unter den Festinstallierten hängen.
Hier mal ein paar Bilder:


Zum Befestigen dachte ich an Gizmos und statt der Ringösen die Doughty-Klemmen.
Da es mir lieber wär, wenn die Traversen festverbunden wären und nicht wie bei Riggerschlingen
bewegbar wären.
Ich habe im I-net leider nichts zu Querbelastungen gefunden, werde mal direkt bei Doughty nachfragen…
Über die Erdung hatte ich noch gar nicht nachgedacht...

MfG
Philipp

 

[highQ]

also die angaben der klemmen stehen in den datenblättern, da sind scher-, zug- und bruchkräfte angegeben.

Hast du da mal einen Link wo du das gefunden hast?
Ich habe nur das hier gefunden und da steht nur senkrecht belasten:
http://www.doughty-engineering.co.uk/pdf/Page45.pdf

Zum Befestigen dachte ich an Gizmos und statt der Ringösen die Doughty-Klemmen.

Das verstehe ich jetzt leider nicht. Wo sollen die Klemmen hin?

Gizmos währen natürlich elegant, aber aufgrund der Abmaße der Traverse eher ein Sonderbau nehme ich an. Das wird im öffentlichen Bereich ebenfalls unschön. Also ich würde vermutlich Steelflex vorziehen.

 

[LTK]

Das gleiche Blatt hatte ich auch gefunden...

Die Frage nur wenn die Traversen per Steelflex hängen, wie sicher ich das ganze am besten davor nicht bei zu starken MH Fragten langsam ins wackeln/swingen zu geraten?
Ich glaube mit den Gizmo habe ich nicht genau erklärt, hier mal eine Zeichnung:

 

[highQ]

Ach, jetzt verstehe ich das.

Also, lass uns mal etwas tiefer einsteigen. Natürlich geht diese Art der Montage nicht. Würde man auf einer Geraden mehr als zwei Lagerpunkte (respektive Anschlagpunkte) anbringen, erhielte man ein s.g. überbestimmtes System. Das ist in der Theorie mit ideal steifen Bauteilen schwierig zu berechnen, in der Praxis, in der sich Materialien biegen, ausdehnen, arbeiten, ist nicht vorherzusagen was passiert.
Wären:
- die Abstände alle exakt gleich gewählt
- die Bauteile alle exakt gleich gefertigt
- die Lasten alle exakt gleich verteilt

könnte man zumindest eine Einschätzung geben, wie sich die Lasten verteilen. In der Realität könnte man natürlich überdimensionieren für den schlimmstanzunehmenden Fall und schon hält das Ding. Durch die auftretenden Spannungen im Material, ist der schlimmste Fall aber nicht z.B. das schwerste Gewicht. Es können noch höhere Kräfte wirken, als eigentlich ursprünglich eingebracht.

Und hier liegt das Problem. Ihr müsstet euch das Ding durchrechnen lassen, vom Fachmann installieren (der das unter Garantie ablehnt) und dürftet es nicht mehr bewegen. Das hilft euch nicht weiter. Es hat natürlich einen Grund, das in der Branche solche Lösungen nicht genutzt werden.

Also: Der richtige Weg für eine flexible Lösung sind zwei Lastschlingen (entweder Steelflex oder mit zwei zusätzlichen Safetys). Das ganze Gebilde ist nachher träge genug, dass es sich nicht von einer Handvoll kleinen Movingheads, die theoretisch ausbalanciert sind, aufschaukelt.

Und so leid es mir tut, aber natürlich muss zum Schluss auch eine Mahnung kommen. maccaldres hat nämlich nicht ganz unrecht mit seinem erhobenen Zeigefinger. Installiert wird das vom Fachmann. Und wenn es wirklich beweglich werden soll, müssen eben Gelder locker gemacht werden. Das müssen nicht gleich dicke Kettenzüge sein, da reichen auch schon Seilzüge, die für solcherlei Einsatz zugelassen sind. Auch das weiß die Fachbude vor Ort.

IHR jedenfalls dürft und könnt es nicht. Schätz euch selbst realistisch ein. Ihr wisst noch nicht was ihr alles nicht wisst. Und das ist die große Gefahr.

 

[LTK]

Danke für die vielen Tipps, mir ist auch klar geworden, dass das mit den Gizmos nicht geht…
Sicher mccaldres hat recht, wir werden uns auch nach entsprechender Hilfe umsehen.
Noch eine rechtliche Frage, wie sieht es aus da das konsturkz ja länger als 3 Monate hängt,
müsste man das ganz dann auch beim Bauamt einreichen? Meine ich nämlich gelesen zu haben…
Und wie ist das mit den Seilzügen müsste man die Konstruktion nicht jedes mal abnehmen lassen, da
wir ja die Schlingen lösen und wieder befestigen?

 

[highQ]

Wenn es sich um eine mobile Konstruktion handelt, die für sich gesehen abgenommen ist (also TÜV geprüfte Bauteile vom Fachmann installiert), handelt es sich um s.g. fliegende Bauten.

Da ihr die Konstruktion aber hängen lassen und nur ab und zu bewegen wollt, könnte da aber durchaus eine andere Regel greifen. Das kommt dann wieder auf das Urteil der zuständigen Person an. Wenn der Installateur wirklich vom Fach ist, weiß er über solche Dinge bescheid.

 

[jw-lighting]

maccaldres hat nämlich nicht ganz unrecht mit seinem erhobenen Zeigefinger. Installiert wird das vom Fachmann.

Auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen möchte ich an dieser Stelle noch anmerken, dass du dem Träger deiner Schule (Stadt/Kreis/...) bzw. eurer Schulleitung bitte klar machst, dass der Fachmann hier keine Handwerkerfirma (z.B. Elektriker) ist, die sonst mit Arbeiten an eurer Schule beauftragt werden. Die Dimension wird von den Verantwortlichen, die ja Laien sind (mehr noch als ihr), gerne unterschätzt.

JM2C

LG

 

[LTK]

Ja das ist mir klar, ich wollt einen Rigger vom örtlichen Verleih mal fragen ob der uns weiterhelfen kann..
Mein Vater ist auch Elektriker und mir ist klar, dass der zu dem Thema wenig Ahnung hat
Aber danke für den Hinweis.

Philipp

 

[Korg]

Ja das ist mir klar, ich wollt einen Rigger vom örtlichen Verleih mal fragen ob der uns weiterhelfen kann..

Erstmal gilt es zu klären ob in die vorhandene Installation überhaupt entsprechende Lasten eingebracht werden dürfen, da wird dir kein Rigger der Welt etwas zu sagen können.
Erster Ansprechpartner ist hier eher ein Ingenieursbüro mit entsprechenden Statikern.
Am besten dann auch noch eines, das tagtäglich mit Traversen und fliegenden Lasten in der Veranstaltungsbranche zu tun hat.
Aus persönlicher Erfahrung kann ich zum Bleistift http://www.grossnelke.de/ empfehlen.

 

[Broadwoaschd]

Wenn es sich um eine mobile Konstruktion handelt, die für sich gesehen abgenommen ist (also TÜV geprüfte Bauteile vom Fachmann installiert), handelt es sich um s.g. fliegende Bauten.

Ne nicht ganz richtig. Fliegende Bauten stehen Outdoor. Eine Indoor Konstruktion ist per sé kein fliegender Bau.
Eine Bühne z.B. kann ich indoor jederzeit ohne Prüfbuch und Gebrauchsabnahme aufbauen

 

[highQ]

Ne nicht ganz richtig. Fliegende Bauten stehen Outdoor. Eine Indoor Konstruktion ist per sé kein fliegender Bau.
Eine Bühne z.B. kann ich indoor jederzeit ohne Prüfbuch und Gebrauchsabnahme aufbauen

Ändert zwar nichts an oben getätigter Aussage, trotzdem hast du natürlich recht. Wobei das Prüfbuch tatsächlich nur Bühnenbauten betrifft. Eine geflogene Traverse ist mit TÜV-Siegel jederzeit in Rahmen seiner Bestimmung einsetzbar. Hier muss weder in- noch outdoor ein weiterer Statiknachweis geführt werden.