2x12 + 2x10 = nicht gut?

[4five8nine]

Ich habe ein Warwick ProFet 5.2 mit einer FMC P2123 P3 (http://fmc-audio.jimdo.com/typenliste-preise/2-x-12-boxen/), mit der ich sehr zufrieden bin. Jetzt werden ich im Rahmen des Studiums sicher noch einige male umziehen und da ist die Box einfach zu groß/schwer. Ich wollte also eine zweite Box, die leichter und kompakter ist, aber trotzdem für nen Jam oder nen kleinen Gig taugt. Wenn ich dann ne Band finde, soll dann die 2x12er dazu kommen. Ich hatte mir die 210 Neo von FMC rausgesucht und Hans von FMC meinte, die würde gut zur 2x12er passen. Jetzt wurde mir auf talkbass gesagt, die Kombination 2x12 und 2x10 sei suboptimal. Zitat: "The 210 will have a different sensitivity and power handling from the 212, so giving them equal wattage won't get equal loudness or equal "safe" range of operation. Not a big deal in this case, but something to know." (http://www.talkbass.com/forum/f36/can-i-hook-up-my-zoom-b1-straight-my-cab-1031336/#post15138653) Ich hab dann auf meine besonderen Anforderungen hingewiesen und gesagt, dass es klar wäre, dass ein ideales rig für ne Rockband etwas anders aussähe. Aber anscheinend meinen da manche es wär nix. Kommt mir komisch vor, wenn Hans doch schreibt: "Wenns etwas mehr sein darf dann kann man diese Boxen [2x12er] wunderbar nach unten hin mit einer 115 oder nach obenhin mit einer 210er ergänzen." Was meint ihr?

 

[Bassmann65]

ich denke da Hans die Boxen baut und konstruiert wird der am besten wissen was passt und was nicht. Bei anderen Herstellern mag das vielleicht so sein.

LG

 

[sKu]

The 210 will have a different sensitivity and power handling from the 212, so giving them equal wattage won't get equal loudness or equal "safe" range of operation. Not a big deal in this case, but something to know."

So eine pauschale Aussage hat keine Gültigkeit.

Was dahinter steckt ist ganz allgemein und unabhängig von den Formaten (2x12..) der Boxen: Verwendet man mehrere Boxen, so sollte man darauf achten, wie sich die Leistung auf beide verteilt. Falls eine Box deutlich weniger belastbar ist als eine andere, kann es hier zu Problemen kommen.

Also im Hintergrund folgende Regel zur Leistungsverteilung: Die Leistung des Verstärkers verteilt sich bei Verwendung mehrerer Boxen im unbekehrten Verhältnis ihrer Impedanzen auf diese auf.
Ein etwas sperriger Satz, also hier anhang einiger Beispiele (Verstärker hat 500W an 4 Ohm, Boxen jeweils parallel)
1.) BoxA hat 8 Ohm, Box B hat 8 Ohm. Ihre Impedanzen haben also das Verhältnis 1/1=1. Folglich verteilt sich die Leistung des Verstärkers zu gleichen teilen, jede bekommt 250W.

2.) BoxA hat 16Ohm, Box B hat 8 Ohm. Das Verhältnis ist als 2/1 zu gunsten von BoxA. Bedeutet also nach der Regel, das Box B doppelt so viel Leistung abbekommt, wie Box A. Ca 140W für Box A und 280W für Box B. (wenn man mal davon ausgeht, das der Verstärker bei der Gesamtimpedanz von 5,33Ohm ca 420W abgibt...)

Wenn man also davon ausgeht, das eine 2*10 üblicherweise etwas weniger belastbar ist als eine 2*12er und die Lastverteiltung im Hinterkopf hat, dann kommt man wohl zu der Ausgangs-Aussage... Aber wie gesagt: Pauschal ist sie nicht gültig.

 

[Zoidson]

Hans schreibt aber auch bei seiner Retrobass-Serie:

410 + 212 = zu weit voneinander soundlich entfernt ist einfach nicht gut zu kombinieren.

Gut, er spricht hier von 410 und nicht 210, aber anscheinend kommt es wirklich immer drauf an, welche Boxen genau man nun kombinieren will.

 

[616slayer616]

Also ich benutze ne Ampeg 210 und 212 und find den Sound super. Die 212 ist älter und ich habe das Gefühl sie hat einen geringeren Wirkungsgrad aber sie hält mehr aus.
Insgesamt wirkt das ganze aber schon ausgewogen.

Zu talkbass: Das Forum ist gut und auch stark frequentiert ABER: komm denen nicht mit der Kombination von irgendwelchen Lautsprechergrößen.
Die verteufeln das generell. Es gibt da einen Thread "410+115 = The Devil" oder so.
Lass dich da nicht verunsichern

 

[alex_de_luxe]

Das meiste funktioniert. Das heisst aber nicht, dass etwas anderes nicht besser funktionieren würde. Ich bin bis jetzt mit der Version am besten gefahren, dass zweimal dieselbe Box im Endeffekt viel den homogeneren Druck gibt als irgendwelche Kombinationen.

410 plus 115 ist halt auch sehr Unterschiedlich von der Belastbarkeit, die 410er ist da viel höher - sprich die 115er stirbt und der 410er ist langweilig. Wenn jetzt die 410er 4 Ohm ist und die 115er 8, dann bekommen zwei 10er ungefähr soviel Power wie der 15er, dann funktioniert es wieder. Aber dann ist unterm Strich die 115 viel leiser. Zusätzlich kommt da noch der Wirkungsgrad der bei der 410er viel höher ist.
Aber die 115er macht ne tolle Erhöhungskiste für die 410er.

410 und 115 ist sehr ungleich. Wenn man schon kombinieren will (was ich z.B. ganz und gar nicht will), dann eher 210 und 115. Beide laufen dann mit 8 Ohm und dann ist wenigstens die Power okay verteilt.

Viel hilft viel. Sprich, eine 115 plus ne 212 plus 118 plus zwei 410er werden dir logischerweise kombiniert besser gefallen als eine 410er. Logo, oder?

 

[4five8nine]

Noch ne andere Frage. Der Amp hat einmal Speakon- und einmal Klinke-Ausgang. Ich habe hier schon gelesen, dass Speakon besser ist. Ich habe Box und Amp auch gerade so verbunden. Wenn jetzt die zweite Box dazukommt, gehe ich dann von der einen Box in die andere mit Speakon oder benutze ich nun auch den Klinke-Ausgang vom Amp mit nem Klinke-auf-Speakon-Kabel?

 

[stoiker]

Das kannst du beides machen. Ich persönlich würde beide Boxen direkt an den Amp hängen, egal ob per Speakon oder Klinke, da sich die Leistung dann schon im Amp aufteilt und nicht erst durch die erste Box durch muss.

 

[FMC-Bassanlagen]

Hallo,

ich kann da nur für meine Boxen sprechen und da ist es so wie ich das schreibe. Die 2123 P3 und die Neo 210er passen schon zusammen, beides cleane, präsente Boxen. Wirkungsgrad passt auch zusammen, natürlich hat die 210er weniger Bässe aber das sollte jedem klar sein. Was dann gut kommt ist wenn man bei der 2123 den Mittel und Hochtonbereich abschaltet und dafür dann die 210er hier arbeiten läßt. Das klingt dann ungefähr nach 115 + 210.
Die 12er in der P3 sind schon sehr speziell, nicht unbedingt als 12" gleich zu erkennen. Ein Kunde hab mal gemeint es geht in Richtung der Glockenkl.b Uno Deluxe. Lass Dich nicht von den Talkbassern verunsichern! Bei Nichtgefallen kannst Du die Box ja sowieso zurückgeben oder wir tauschen gegen was anderes aus. More fun no risk!

Bei der Retrobass Serie habe ich darauf geachtet dass alle Boxen den selben Wirkungsgrad und so gut es geht dieselbe Belastbarkeit haben.

Welche Boxen zusammen betreibbar sind sodass es auch Sinn macht hab ich auf der Retrobass Seite beschrieben. Es macht sehr wohl Sinn die 410er mit der 115er zu kombinieren. Die 115er ist Reflex und geht viel weiter runter, ist gleichlaut und die geschlossen 410er Pumpt mit Kompression den Basssound raus.
Für 5saiter ist das sehr empfehlenswert.

LG;

Hans

 

[616slayer616]

Du sagst also auch, dass 410 + 212 allgemein nicht schlecht sein muss.
Sondern, dass deine Retrobass Boxen dafür nicht geeignet sind.

Andere Boxen können in dieser Kombination aber funktionieren?

 

[FMC-Bassanlagen]

410 + 212 muß nicht zwingend schlecht sein. Bei den Retrobass passt es nicht zusammen. Generell würde ich aber eher 410 + 410 oder 212 + 212 vorschlagen. Da ist man auf der sicheren Seite. 212 + 210 ist schon eher ok, muß halt aber trotzdem harmonieren. Wer verschiedene FMC Boxen kombinieren will sollte bitte immer vorher bei mir Anfragen obs auch passt.

LG,

Hans

 

[Alex_P]

Pauschale Aussagen wie 212 und 410 passen grundsätzlich nicht zusammen halte ich für nicht ok. Solange die Lautsprecher leistungsmäßig zusammen passen sollte alles erlaubt sein was gefällt. Insbesondere die Kombi aus 10 und 12 Zöllern ist da interessant: Die 10er liefern die Attack, und die 12er das Fundament.

Zudem kommt, dass 12er in den Höhen aufgrund größerer Trägheit etwas "weicher" klingen. Also auch ruhig mal die 10er unten platzieren (Bassanhebung wg. Bodennähe) und die 12er oben... Das kann durchaus auch schöne Ergebnisse liefern. JMHO.

 

[el murdoque]

Generell ist es so, dass Boxen mit gleicher Impedanz und unterschiedlichen Membranen natürlich unterschiedlich belastet werden.
Nimmt man eine 6x10er und eine 2x10er (um ein krasses Beispiel zu wählen) die jeweils 8 ohm haben, bekommt jeder Speaker der 6x10er etwa 42 Watt aus dem voll aufgerissenen 500w top ab, während die speaker in der 2x10er mit jeweils 125w arbeiten. Das das nicht unbedingt klingt, sollte klar sein.
Deshalb herrscht bei Talkbass auch das Dogma, dass wenn man mehrere Boxen benutzt, man gefälligst identische, am besten mit fortlaufender Seriennummer zu nehmen hat. Ich wäre allerdings vorsichtig, eine beliebige 2x10er mit einer beliebigen 2x12er kombinieren.
Wenn man jetzt eine 2x10er mit eher schlechtem Wirkungsgrad und eine 2x12er mit einem hervorragenden Wirkungsgrad zusammenhängt,
kann das nämlich gleich wieder mies klingen.
Man kann also nicht behaupten, dass 2x10 und 2x12 generell eine gute oder schlechte kombi sind, es gibt hier weniger gute und weniger schlechte Kombinationen.

Wenn nun aber der Hersteller der Boxen in einem Forum schreibt, dass die beiden gut zusammenpassen und man nicht so viel auf talkbass geben soll, ausserdem gibt's bei nichtgefallen das Geld zurück - na, was soll man denn da noch falsch machen können ?

 

[tom-g]

Das Problem auf Talkbass ist eher, dass der Rat, lieber das gleiche Modell als Erweiterungsbox zu verwenden, weil das Resultat vorhersagbar ist, von einigen Leuten falsch interpretiert wird.

Wenn ein renomierter Boxen-Hersteller wie FMC sagt, dass er seine Produkte aufeinander abgestimmt hat und gut zusammen funktionieren, ist das zumindest für mich ausreichend. Testen würde ich es trotzdem (muss mir ja nicht unbedingt gefallen).

@Alex_p: "Zudem kommt, dass 12er in den Höhen aufgrund größerer Trägheit etwas "weicher" klingen." <- das ist auch eine pauschale Aussage. Wie eine Box klingt, ist von der Gesamtkonstruktion inklusive dem Lautsprecher abhängig, am wenigsten davon ob er nun 10" oder 12" hat.

 

[disbisg]

"Moin, ich habe eine 1x12" mit einem Speaker von Firma X und eine 1x12" mit einem Speaker von Firma Y. Jede für sich klingt gut, jetzt wollte ich beide zusammen fahren aber irgendwie klingt das nicht gut. Die Boxen sind auch in Phase, aber irgendwie scheint die eine soundmäßig garnicht mehr richtig vorhanden zu sein. Ist eine 2x12" Box jetzt Mist oder was meint ihr?"

Tut mir leid, dass ich meinen Unmut auf diese Weise hier mal exemplarisch kundtun muss!

 

[EDE-WOLF]

Kenn ich den Sound einer 1x10" kiste und bau mir ne 4x10er gleichen Typs ist der klang grob abschätzbar
Kenn ich den Sound einer 1x12" kiste und bau mir ne 2x12er gleichen Typs ist der klang grob abschätzbar

misch ich beide ist der klang weniger leich abschätzbar, weil sich doch ein paar "unvorhersehbare" effekte ergeben, bspw. durch verschiedene Phasengänge. Das führt zu mehr oder weniger welligen Frequenzgängen.

Gute oder schlecht ist das nicht. Nur anders und etwas schlechter vorhersagbar (siehe Tom-g)... und auch nur das.

Zu sagen: Mischen ist dumm ist erstmal unsinn.


Die einzige Argumentation dagegen wäre über eventuelle Abnahmeproblematiken zu gehen. Wie mikrofonier ich denn 2x12"+2x10"?

Ist aber alles Makulatur, da ohnehin zumeist DI-Outs verwendet werden und die Box im endeffekt für das Frontsignal keinen Einfluss hat....

also alles in allem: Probieren, wenn schön dann gut, wenn nicht dann schlecht...

Alle Pauschalisierungen sind Blödsinn

 

[Agot]

Das haben sie mir auch so gesagt auf Talkbass als ich gefragt habe wie es aussieht wenn ich mir zu meiner Portaflex PF-210 HE eine PF115-HE dazu kaufe.
Eineige haben es probiert und sind total zufrieden damit . Ausserdem sind die Impedanzen Ohmzahlen , Schallpegel (nur 0.1 unterschied) und Wattzahlen annähernd gleich. Drum hab ich sie mir dazu bestellt. Ich denke mal Ampeg wird sich schon was dabei gedacht haben.

 

[tom-g]

@disbisg
Ich gehe mal davon aus, dass du mit in Phase meinst, dass sie richtig angeschlossen wurden (Beim Batterietest sich in die gleiche Richtung bewegen). Das ist schon mal gut. Allerdings gibt es noch weit mehr Einflüsse, die die Phase des Signals, der aus einem Lautsprecher kommt, beeinflussen können. So auch verschiedene Lautsprecher und Abstimmungen von Boxen. Das kann auch der Grund dafür sein, dass dir die Kombination nicht gefallen hat.

Siehe auch hier:
http://www.talkbass.com/forum/f15/mixing-cabinets-phase-response-607556/

 

[disbisg]

Moin tom-g,
ja ich meine in gleicher Bewegungsrichtung. Mit dem kursiven Text wollte ich nur eine imaginäre Frage stellen, wie die meisten Fragen eben so aussehen. Ich habe gehört/ gelesen/ der Schwager von einem der einen kennt der behauptet er wüßte was Musik ist meint.... kommt dann meistens als erschwerendes Merkmal hinzu.

4five8nine hat ne Box mit der er zufrieden ist, möchte erweitern, hat schon mit dem HERSTELLER der Box KONTAKT aufgenommen und lässt sich dann von einem Artikel in einem anderen Forum seinen Plan ausreden, bzw. völlig in Frage stellen und zwar soweit, dass er die komplette Kombination in Frage stellt!!!!

Bei HoS konnte man sowas als Box kaufen, aber irgendjemand (ich habe den verlinkten Artikel nicht gelesen!) hat verlauten lassen dass eine Kombination von 2x10 und 2x12 nichts taugt.
Was ich mit meiner imaginären Frage darstellen wollte war, dass jede Box anders klingt, dass wenn zwei Boxen nicht zusammen arbeiten nicht die Kombination an sich Blödsinn ist, sondern vielleicht nur genau diese beiden Boxen. 2x12 ist klasse! ich fahre sowas!! und ich kann mir vorstellen, dass eine 2x10" dazu gut geht, genauso kann ich mir eine 2x8" dazu vorstellen. Die meisten werden eine 1x15er präferieren, aber das hängt eben auch von der Amp/Box Kombi an.
Ich persönlich würde wenn schon eine 1x15 dann eine mit ausreichend Volumen nehmen. Wenn die eine 2x10 nicht klingt, nehm eine andere! Eine mit andere Speakern oder anderes Volumen.
Einstöpseln, spielen, selber entscheiden. Richtig ist nur das was gut klingt.
Alsdenne

 

[4five8nine]

4five8nine hat ne Box mit der er zufrieden ist, möchte erweitern, hat schon mit dem HERSTELLER der Box KONTAKT aufgenommen und lässt sich dann von einem Artikel in einem anderen Forum seinen Plan ausreden, bzw. völlig in Frage stellen und zwar soweit, dass er die komplette Kombination in Frage stellt!!!!

Moment mal. Vielleicht solltest du doch mal den Link anschauen. Ich hab mir nichts ausreden lassen und Hans quasi verteidigt als die talkbasser verlauten ließen, dass die meisten Cab-builder keine Ahnung hätten. Also mach mal halblang und lass auch mal nen verunsicherten Nicht-Vollprofi nachfragen, wenn er das Gefühl hat, dass die Leute in nem andren Forum voreingenommen sind. Ich bin Student und das Geld was die Box kostet ist für mich ne Hausnummer. Danke.