2 Sub112, 2 Pa110 und 2 PA302 (The Box) an Behringer PMP4000 anschließen

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Mayoh06
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Anm. d. Mod.: Threadtitel präzisiert - bitte lesen: https://www.musiker-board.de/regeln-news-tipps-bt/217384-aussagekraeftige-titel.html
Gruß, Wil Riker


Hallo Zusammen,

habe mir im letzten Jahr einen Powermixer PMP4000 von Behringer gekauft, dazu jeweils 2 Sub112 von The box und 2 Pa110 als Tops.
In diesem Jahr habe ich mir noch 2 The box302 dazu gekauft.
Meine Frage ist jetzt ob ich ohne bedenken die Boxen mit dem Powermixer anschließen kann.
Also jeweils von Powermixer an ------- Pa112 an -------- Pa110 an --------- Pa302 ?????
Ist die Leistung des Powermixers hierfür zu schwach oder kann ich das so schalten bzw. nehmen Powermixer oder Boxen schaden????
Danke jetzt schon einmal für eure Hilfe!!!!
 
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Danke für deine Antwort!!!
Aber wo finde ich die Impedanz meines Powermixers????
Was passiert wenn sie unterschritten wird???
Ja, ich habe vor das jeweils so in a output und einmal in b output zu schalten
 
In der Bedienungsanleitung des Powermischers muss irgendwo etwas stehen wie z.B. minimal zulässige Impedanz der Lautsprecher x Ohm.
Evtl. gibt es auch eine Angabe wie z.B. 4 ... 8 Ohm.

Gruß
Fish
 
Also bei dem Powermischer hab ich das gefunden 2x800 Watt/4Ohm
die Boxen haben die Sub112 4 Ohm, die Pa110 8 Ohm und die Pa302 auch 8 Ohm
 
Tacho!

Der Mixer bringt 800W an 4 Ohm... ob das wirklich so ist, naja.
Der Sub kneift sich 350W bei 4 Ohm ab, was die Weiche an das Top weitergibt weiß ich nicht. Sagen wir mal wirklich die 250W bei 8 Ohm. Die Weiche verbrät auch noch ein wenig. Damit reicht der Powermixer gerade aus, mit evtl. ein wenig Headroom.

Nun kommt ein weiteres Top dazu. Die Weiche sieht dann statt 8 Ohm 4 Ohm. Wenn die Weiche auf 8 Ohm berechnet wurde, dann verbiegt es schon mal den Frequenzgang.
Dann hast du zwei unterschiedliche Topteile, wobei beide wohl unterschiedlich entzerrt werden wollen. Anyway...
Die Leistung reicht theoretisch auch nicht mehr aus. Die Endstufe im Powermixer wird wohl recht schnell ins Clipping fahren. Dann liegt die Impedanz (wie Fish schon schreibt) der LS-Systems wohl unterhalb von 4 Ohm (wenn's die Weiche nicht rettet) und damit wird die Endstufe noch mehr belastet. Ich schätze mal, dass die sehr schnell in den Protect fährt oder gar abraucht.

Ich würde es lassen. Wenn denn nur mit zweiter Endstufe und einem zusätzlichen EQ zum Entzerren oder besser einem entsprechenden Controller. Je nachdem wie die beiden zusätzlichen LS stehen braucht's auch noch ein Delay, um Laufzeiten anzugleichen. Solche ein Delay ist in den meisten Controllern aber schon drin. Der Controller sollte dann 4 Ausgänge haben. Das 1. Paar lässt man einfach Flat und geht damit in den Powermixer rein und von da aus wie bsiher weiter. Das 2. Paar wird entsprechende Entzerrt und im Pegel, sowie in der Laufzeit auf das Hauptsystem angeglichen. Dann in die zweite Endstufe und von da aus in das 2. Boxenpaar.

@fish
Systeme mit interner Weiche lassen sich so nicht berechnen, da man nicht weiß was die Weiche treiibt und welche Impendanz die Endstufe sieht, wenn da eine weiterer LS parallel angeschlossen wird.
 
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Wenn du die beiden Tops parallel schaltest (also nicht eines an die Through-Buchse des Sugbs anschließt), dann ist es zumindest impedanzmäßig in Ordnung (Sub hat 4 Ohm, Weiche ist für 4 Ohm ausgelegt und die beiden Tops parallel haben auch 4 Ohm).
Was die Leistungsverteilung angeht: da kommt es auf die Musik an. Die wird von der Frequenzweiche bestimmt.
Naja, die 160 Hertz Trennfrequenz passen vielleicht noch zum 10" Top aber nicht zu den 12".
Klanglich wird das aber nicht zufrieden stellen, da schließe ich mich meinen Vorrednern an.
Leider hast du dann 6 Lautsprecher zu schleppen. Vermutlich würde ein günstiger Behringer B815 Neo pro Seite mehr Lautstärke und einen besseren Klang bringen. Ein amtlicher Fullrange Lautsprecher pro Seite sowieso, aber die sind dann noch teurer.
Es bringt leider nicht viel, billige Anlagen durch Hinzufügen von weiterem billigem Material aufzurüsten.
Grundsätzlich würde ich in diesem Einstigsbereich einen akzeptablen Mixer und Aktivboxen empfehlen. Wird dann bei den Boxen aufgerüstet, können die bisheriegen Boxen noch als Monitor dienen.
Gruß
Christoph
 
....
Systeme mit interner Weiche lassen sich so nicht berechnen, da man nicht weiß was die Weiche treiibt und welche Impendanz die Endstufe sieht, wenn da eine weiterer LS parallel angeschlossen wird.

Stimmt, habe ich in der schnelle meiner Antwort nicht bedacht.

Gruß
Fish
 
Wenn du die beiden Tops parallel schaltest (also nicht eines an die Through-Buchse des Sugbs anschließt), dann ist es zumindest impedanzmäßig in Ordnung (Sub hat 4 Ohm, Weiche ist für 4 Ohm ausgelegt und die beiden Tops parallel haben auch 4 Ohm).
Woher weißt du das? Kennst du den Aufbau der Weiche? Wenn die Weiche im HT Teil auf 8 Ohm designt ist, dann verbiegt sich der Frequenzgang erheblich und evtl. raucht die Weiche ab. Zudem ist die Eingangsimpedanz der Weiche dann auch verzogen, so dass die Endstufe ganz wilde Dinge sieht.

Nur wenn die Weiche auf 4 Ohm im HT designt wurde, funktioniert das so. In aller Regel kenn ich das nur so, dass bei passiv getrennten Systemen nur jeweils ein Satelitt wirklich funktioniert. Abweichungen bestätigen zwar die Regel, aber bei diesem Material... ich weiß nicht.

Nehmen wir nun mal den Pass-Through Ausgang am Sub. Hier liegt das Ausgangssignal der Stufe unverändert an.
Dann haben wir in der Summe 2,6 Ohm. Das macht die Stufe auch nicht lange mit.

Fazit: so wie der Threadstarter es angedacht hat funktioniert das nicht. Egal wie. Es wird in jedem Fall eine zweite Endstufe benötigt, so wie ich es schon geschrieben habe.



Was die Leistungsverteilung angeht: da kommt es auf die Musik an. Die wird von der Frequenzweiche bestimmt.
Da komm ich nicht mehr hinter her? Wie hängt die Leistungsverteilung der Musik von der Frequenzweiche ab bzw. wie bestimmt die FW die Leistungsverteilung in Bezug auf die Musik?
Die FW trennt mit einer bestimmten Flankensteilheit TT und HT ab einer bestimmten Frequenz. Hier wohl 160Hz.
Die FW sorgt immer für eine entsprechende Leistungsverteilung, nämlich so dass die dahinter stehenden LS nicht zu viel abbekommen, sofern man es nicht übertreibt. Die größten HT, die ich kenne (z.B. EV DH1AMT kann 75W) würden durch Leistungen heutiger PWM Amps mehr als nur gegrillt, wenn die Weiche oder eben der Controller nicht für eine Einbremsung sorgen würde, unabhängig was da an Musikmaterial durch geht.

Das was du vielleicht meinst hat der Produzent oder Tonmeister bestimmt, nämlich die Energieverteilung innerhalb der Musik selbst. Die ist gegeben, hängt aber wirklich nicht von der FW ab. Die hat damit erst mal gar nichts zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Mayoh06,

um nach den eher theoretischen Betrachtungen meiner Vorredner wieder etwas konkreter zu werden: Was erhoffst Du Dir von der bunten Mischung von zwei verschiedenen Topteil-Pärchen? Dein Geld wäre sinnvoller investiert gewesen, wenn Du dafür ein paar brauchbare Boxen angeschafft hättest und nicht diese Billigteile.
Schreib doch bitte mal ein wenig mehr, wozu Du die PA genau einsetzen möchtest.
 
Woher weißt du das? Kennst du den Aufbau der Weiche? Wenn die Weiche im HT Teil auf 8 Ohm designt ist, dann verbiegt sich der Frequenzgang erheblich und evtl. raucht die Weiche ab. Zudem ist die Eingangsimpedanz der Weiche dann auch verzogen, so dass die Endstufe ganz wilde Dinge sieht.Wie hängt die Leistungsverteilung der Musik von der Frequenzweiche ab bzw. wie bestimmt die FW die Leistungsverteilung in Bezug auf die Musik?
Die FW trennt mit einer bestimmten Flankensteilheit TT und HT ab einer bestimmten Frequenz. Hier wohl 160Hz.
Die FW sorgt immer für eine entsprechende Leistungsverteilung, nämlich so dass die dahinter stehenden LS nicht zu viel abbekommen, sofern man es nicht übertreibt.
Das was du vielleicht meinst hat der Produzent oder Tonmeister bestimmt, nämlich die Energieverteilung innerhalb der Musik selbst. Die ist gegeben, hängt aber wirklich nicht von der FW ab. Die hat damit erst mal gar nichts zu tun.

Zu 1 legt das das Datenblatt nahe. Allerdings vertreibt Thomann den Subwoofer im Bundle mit 8 Ohm Satelliten. Da würde ich zumindest einen Hinweis im Datenblatt und/oder der Ausgangsbuchse erwarten, dass dort 8 Ohm notwendig sind, wenn der Subwoofer 4 Ohm hat.

Zu 2. Stell dir einfach im Livebetrieb einen Synthesizer mit Swept Sine vor. Der macht von 20 Hz bis 20kHz einen Sweep. Der Verstärkerliefert z.B. mit diesem Ton einen Sinus von 40W. Welche Leistung sieht welcher Lautsprecher bei 50 Hz und später bei 1 kHz? Das bestimmt die Frequenzweiche zuammen mit dem anliegenden Musiksignal.
Es ist nicht immer so, dass das Musiksignal im Leistungsspektrum immer einem rosa Rauschen entspricht. Vor allem Live. Da hat kein Produzent eine schöne Energieverteilung gebastelt. Und natürlich kann es sein, dass der Hochtontreiber mit einem Dämfpungsglied nicht die volle Leistung abbekommt, weil er ohnehin einen höheren Wirkungsgrad hat.

Ansonsten bleib schön cool. Du bist mir leider auch schon in anderen Threads als ziemlich rechthaberischer Hitzkopf aufgefallen, auch wenn ich dort nichts gepostet hatte.

Primär geht es hier um etwas anders: Ein eher unglückliches Vorhaben, Lautsprecher in einer wenig sinnvollen Art zu verknüpfen.
Und dazu ist z.B. der Beitrag von Wil_Riker dienlicher.
Gruß
Christoph
 
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Also mal alles aus dem Thread zusammengefasst:

- Wenn mit meiner Vorgehensweise die minimale Impedanz berechnet wird ist man auf jedenfall auf der sicheren Seite.
- Durch die im Sub verbaute Frequenzweiche ist die tatsächliche Impedanz in den meisten Fällen höher als die berechnete Impedanz. Die genaue Gesammtanschlussimpedanz in abhängigkeit von der Frequenz ist nur (aufwendig) messtechnisch zu ermitteln.
- Auch wenn die Schaltung elektrisch möglich ist macht sie in der Praxis u.U. wenig Sinn da a: Endstufenleistung zu gering und b: unterschiedliche Topteile gemischt werden.

Sehe ich das so richtig?

Gruß

Fish
 
Zu 1 legt das das Datenblatt nahe.
Urteilst du immer nur noch Datenblatt oder hattest du die Kiste schon mal geöffnet und reingeschaut?
Daher nochmals der Hinweis: Wenn da eine 2-Wege Weiche verbaut ist, wovon ich mal ausgehe, da es ja sonst nicht wirklich Sinn macht, dann kann diese in den einzelnen Abgängen impedeanzmässig sowie leistungsmässig angepasst werden. Die in diesem Weg befindlichen Treiber mit ihrer (mittleren) Impedanz sind in das Netzwerk mit eingerechnet. Wenn nun der HT Weg auf 8 Ohm berechnet ist und man 4 Ohm anschließt, dann macht die Weiche zumindest in diesem Weg nicht mehr das, was sie bei 8 Ohm machen sollte. Zudem wirkt sich eine Veränderung meist auch auf die anderen Wege aus.. Wie schon gesagt... eine gut designte Passivweiche ist ein Kunstwerk.

Mir fehlt da ein wenig die Feinheit. Das ist doch schon eine sehr grob Betrachtungsweise.
Im konkreten Fall wird auf dem HT Weg auch wohl die volle Leistung der Endstufe, abzüglich der Verluste in der Weiche, zur Verfügung stehen.
Dennoch ist es so, dass eine Weiche auch Treiberschutz betreiben sollte und daher Dämpfungsglieder oder zumindest ne Sofite eingebaut sein sollte. Was meinst du was passiert, wenn dies so wäre, wie du es beschreibst. Stell dir ne 2 Wege Box vor. Basschasis kann 400W, der HT Treiber kann 30W. In deinem Fall würde der Treiber nicht lange leben. Deswegen darf die Weiche nur einen Teil der elektrischen Leistung an den HT Treiber abgeben. Im Falle deines Sinussweep würde der HT Treiber auf längere Sicht hin gegrillt werden, wenn eben nicht die Leistung durch die Weiche im HT Teil entsprechend reduziert wird.

Ähm... was hat der Wirkungsgrad nun damit zu tun?
Primär geht es darum was der Treiber an elektrischer Leistung abkann.
Sekundär macht man sich dann über den Wirkungsgrad gedanken und passt die Treiber untereinander mit entsprechend Dämpfungsgliedern an. Dass dann logischerweise ein Treiber mit höherem Wirkungsgrad das größere Dämpfungsglied bekommt ist klar. Andererseits darf dies auch nicht zu groß sein, da sonst die Dynamik darunter leidet, ganz zu schweigen von vom Dämpfungsfaktor der Stufe in Bezug auf Kontrolle des Nachschwingens der Treiber. Es ist eine sehr viel kompliziertere Angelegenheit.

Ansonsten bleib schön cool. Du bist mir leider auch schon in anderen Threads als ziemlich rechthaberischer Hitzkopf aufgefallen, auch wenn ich dort nichts gepostet hatte.
Och... das tut mir leid. Ich will hier ja keinen Preis im Liebsein bekommen, sondern sachlich- ud fachlich korrekt bleiben. Wir können gerne diskutieren.
Das mit dem rechthaberischen Hitzkopf nehme ich bisweilen persönlich und ich möchte dich bitten so etwas zu unterlassen. Du kennst mich nicht und solltest dich daher etwas zügeln. Ich habe in meinen bisherigen Posts noch niemanden persönlich angegriffen. Wenn ich deiner Meinung nach etwas unkorrekt dargestellt habe, dann darfst du gerne etwas dazu schreiben. Da du das nicht getan hast, gehe ich und wohl auch die anderen Leser davon aus, dass es doch fachlich korrekt war.
Ich bin nun mal für ehrliche und direkten Tatsachen, die man gerne kontrovers Diskutieren kann.

@fish
Ich gehe mal die Punkte von oben nach unten ab
- Wenn der Satelittenausgang der verbauten Weiche bei einem passiven Sub/Satelitten System auf 4 Ohm berechnet ist, so sollte - damit das alles wie geplant arbeitet - auch ein 4 Ohm Satelitt angeschlossen sein. In der Regel macht eine höhere Impedanz, also z.B. 8 Ohm keinen ärger, dennoch wird die Weiche ein wenig irritiert sein und ein anderes Verhalten bezgl. Trennfrequenz und Impulsverhalten abliefern, als bei den 4 Ohm. Im Falle einer Unterschhreitung wird die Weiche noch mehr verrückt spielen, da damit die gesamte Impedanzanpassung und Leistungsanpassung durcheinander kommt. Ich habe mal spasseshalber eine 3-Wege Weiche bewusst im Mitteltonweg nach unten verbogen, also statt dem 8 Ohm Treiber einen 4 Ohm Treiber dran gesetzt. Das ganze war auf 400W@8 Ohm am Weicheneingang ausgelegt. Bei 300W wurden die Spulen des Tieftonweges so heiß, dass der Plastikkörper geschmolzen ist. Klanglich war es sowieso eine Katastrophe. Im Normalzustand mit 8 Ohm Treiber waren auch etwas über 400W kein Problem.
- Die Weiche im Sub sorgt dafür, dass am Eingang der Weiche eine bestimmte Nennimpedanz vorhanden ist. Es handelt sich dabei eben immer nur um die mittlere Nennimpedanz, da die effektive Impedanz immer Frequenzabhängig ist.
- Genau. Diesen Mischmasch aus verschiedenen Topteilen ist allein schon deswegen sehr unglücklich.
 
Der Thread ist ohnehin etwas entartet, daher von mir Off Topic:
Ich will hier ja keinen Preis im Liebsein bekommen, sondern sachlich- ud fachlich korrekt bleiben. . Du kennst mich nicht und solltest dich daher etwas zügeln.
Doch genau, das mit dem Liebsein solltest du auch versuchen. Das hilft der Stimmung hier im Forum.
Du hast zweifellos gute Fachkenntnisse und etliche sehr gute Beiträge geschrieben.
Leider neigst du aber dazu, in manchen Threads Aussagen andererTeilnehmer zu zerpflücken, wenn sie deiner Meinung nach nicht korrekt sind. Egal, ob fachlich und sachlich korrekt, überlege dir, ob es dem ursprünglichen Ziel des Threads dient, oder ob du dich damit selber darstellen willst. Das kommt dann eher unsympatisch an. Und mein Eindruck über dich kommt von deinen Beiträgen, etwas anderes habe ich ja nicht vorliegen. Aber offensichtlich bin ich mit meinem Eindruck nicht allein im Forum, denn ich habe auf meinen Beitrag oben entsprechende Reaktionen von anderen Forumsmitgliedern bekommen.

Ich bin selber Elektroingenieur mit inzwischen 23 Jahren Berufserfahrung davon 20 in der Messgeräteentwicklung eines führenden Herstellers. Ich habe etliche Frequenzweichen und Filter entwickelt, bis hin in den höheren GHz Bereich. Ich weiß schon wovon ich rede, habe es mir aber verkniffen, in meinen Antworten zu ausschweifend zu werden, weil es dem eigentlichen Thema nichts bringt.
Es gibt viele Themen, in die ich mich einmischen könnte, weil etwas nicht absolut korrekt dargstellt ist. Muß ich aber nicht. Wenn ich an einem Beitrag etwas kritisiere, dann eigentlich nur, wenn es ganz grob falsch ist oder wenn etwas gefährliches empfohlen wird (im Strom- Unterforum, wo ich auf Wunsch der Moderation häufiger hineinlese, auch wenn ich nicht immer etwas dazu schreibe). Wenn ein Thread schon in die richtige Richtung geht, brauche ich mich gar nicht einmischen.
Bei diesem Thread, der jetzt offensichtlich vom Threadsteller aufgegeben wurde, ist der Hauptpunkt, dass das Vorhaben dieser gemischten Erweiterung mit den gewählten Mitteln eher ungeschickt ist. In diesem Fall wäre es sinnvoll, rechtzeitig zu einer Überlegung zu kommen, vom Rückgaberecht Gebrauch zu machen und dann das Konzept neu zu überdenken, wenn es keine geeignete Möglichkeit gibt, das Equipment anderweitig zu verwenden. Die Frequenzweiche ist nur ein Nebenschauplatz.

Denke einfach bei deinen Beiträgen daran, ob das, was du schreibst, der Fragestellung dient. Zerrupfe nicht die Beiträge anderer, wenn es nicht völlig falsch ist, sondern stelle deine Meinung einfach daneben. Dann wirst du hier im Forum einen guten Ruf aufbauen können.

Und lass solche Scharmützel einfach bleiben:
Urteilst du immer nur noch Datenblatt oder hattest du die Kiste schon mal geöffnet und reingeschaut?
Was soll ich denn darauf antworten?
Da ich den Subwoofer nicht besitze habe ich natürlich nicht reingeschaut, obwohl ich die Möglichkeiten hätte, die Frequenzweiche zu vermessen.
Und selbstverständlich urteile ich in erster Linie nach Datenblatt, denn darauf sollte man sich als Käufer verlassen können. Ich kann doch nicht erst mal zu Thomann fahren, und so ein Ding aufschrauben, bevor ich es kaufe. Und nach dem Datenblatt dieses Subwoofers würde ich den für mich schlicht und ergreifend nicht kaufen.

Kurz: setze dein Fachwissen für und nicht gegen andere ein, dann werden alle glücklich.
Versuche das einfach mal zu überdenken. Mehr möchte ich darüber nicht diskutieren.

Gruß
Christoph
 
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Hallo,

Mehr möchte ich darüber nicht diskutieren.

mehr ist dazu auch nicht zu sagen, und ich bitte alle Threadteilnehmer darum, wieder zum eigentlichen Thema des Threaderstellers zurückzufinden. Vielen Dank!
 

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