2 (EV-)Lautsprecher in 4/12er Box bzw. Powersoak?

[noslash]

Hallo Grüss Euch liebe Musikerkollegen. ;-)

Ich habe da ein paar Spezialfragen. Ich besitze eine Marshall MR1960AX Box, 16 Ohm, mit 4x 12” Celestion G12M/25 ”Greenback” Speakern. Ich bin aber mit der Gesamtkombination, ich habe ein Marshall 2203ZW Top, nicht 100 % zufrieden und möchte daher schauen, wie sich andere Lautsprecher auf den Gesamtsound auswirken.

Prinzipiell angetan, zumal der 2203ZW ja orginal mit genau dieser Marke kombiniert wird ;-), haben es mir die Lautsprecher von EV. Diese hier z.B.: EV EVM 12L Classic 8 Ohm, Impedanz: 8 Ohm, Leistung: 200 Watt RMS

Dazu hätte ich jetzt aber noch ein paar Fragen und freue mich auf euren Input:
+ Das Kombinieren von 2 EV Speakern mit 2 G12 Speakern funktioniert ja nicht weil die Impedanz mit 8 bzw. 16 Ohm ja unterschiedlich sind, oder?

+ Auch unter der Annahme, dass die oben angesprochene Kombination soundtechnisch nicht das Gelbe vom Ei ist. Wie wichtig sind dann 4 Speaker? Reichen 2 Speaker auch aus (einer oben, einer unten, schräg versetzt)? Laut Internet sind die EV Speaker ja angeblich lauter?

+ Ich muss meinen Amp ja relativ leise spielen, nämlich Masterregler unter 2, weil er als 100Watter ziemlich Gas gibt. Ich habe einmal einen Powersoak ausprobiert (Modell weiss ich aber nicht mehr) - aber da war ich nicht zufrieden weil damit auch den ganzen Punch und Druck weg war. Würden hier Lautsprecher mit mehr Watt (in meinem Fall hätte die Box ja dann statt 100 W zumindest 400 oder sogar 800 W) das Ergebnis eines Powersoaks positiv beeinflussen? Sprich, ich kann den Amp aufreissen, bekomme dadurch ein besseres Klangergebnis, reduziere die Lautstärke aber mittels Powersoaks - habe aber noch immer genug Wumms dank der stärkeren Lautsprecher.
(Das da klingt ja schonmal nicht so schlecht: https://www.thomann.de/at/tube_amp_doctor_silencer_power_attenuator.htm)


GLG Bernhard

 

[synthohol]

Laut Internet sind die EV Speaker ja angeblich lauter?

Ich vermute, dass es an dem recht schweren Antrieb liegt, der eine höhere Leistung für ordentliches Arbeiten benötigt - und das äußert sich dann in hoher Lautstärke. Das ganze schaukelt sich noch weiter auf wenn Du zwei oder sogar vier Lautsprecher einsetzt. Wenn Du dann noch mit einem Attenuator dagegensteuerst, wird das ganze noch absurder.
Die Wattangabe bedeutet auch nicht, dass der Lautsprecher lauter ist, sondern, dass er mehr Leistung verträgt, bevor der Antrieb verschmort. Wie laut ein Lautsprecher werden kann, kannst Du mit dem Kennschalldruck ermitteln.
Also:

Würden hierLautsprecher mit mehr Watt (in meinem Fall hätte die Box ja dann statt 100 W zumindest 400 oder sogar 800 W) das Ergebnis eines Powersoaks positiv beeinflussen?

Nein.

Das Kombinieren von 2 EV Speakern mit 2 G12 Speakern funktioniert ja nicht weil die Impedanz mit 8 bzw. 16 Ohm ja unterschiedlich sind, oder?

Das geht schon, nur kommen dann Gesamtimpedanzen heraus, die von den üblichen abweichen, Du müsstest also mit einer leichten, in der Regel nicht schädlichen Fehlanpassung leben.
Ob das klangtechnisch der heilige Gral ist, lasse ich offen.

In deiner Situation würde ich auf Lautsprecher mit einem geringen Kennschalldruck zurückgreifen, also unter 100 dB/W/m.
Außerdem könnten sich welche mit schwachem Antrieb anbieten, wobei das auf deine Greenbacks schon zutrifft (aber haben dich nicht einen Kennschalldruck von 100 dB/W/m?).
Solltest Du einen Attenuator dazu holen, würde ich mit dem höchstens um drei bis sechs dB absenken, das entspricht etwa der halben Leistung des Verstärkers, außerdem klaut zumindest der SPL Reducer in diesem Bereich keinen Sound Ob der TAD Silecer das auch kann, weiß ich nicht. Den Rest solltest Du über den Masterregler rausholen, weil es sonst nicht mehr ordentlich klingt - was Du ja auch schon festgestellt hast.

Mein Tipp, wenn es um leise gut klingende Lautsprecher geht, sind die von WGS. Von habe ich einen HM75 in Kombination mit einem Eminence Reignmaker, der HM75 ist allerdings der Hauptlautsprecher. Mit dem lässt sich auch ein 100 W Verstärker mit Master unter 1 (von 9) wohnungstauglich fahren, wobei ich den inzwischen auf halbe Leistung eingestellt habe, um zu sehr wummernde Bässe in den Griff zu bekommen - was Du, wie gesagt, mit einem Attenuator, der drei dB andämpft, auch hinbekommst - obwohl selbst im Betrieb mit voller Leistung die Saiten der Gitarre in einem Meter Abstand lauter sind.

 

[AintNoEddie]

Hey Bernhard, ich kann meinem Vorposter nur zustimmen: ich denke Du bist da auf dem falschen Weg.

Gleichmal vorweg: Du kannst eine 4x12er durchaus mit nur 2 LS betreiben. Gerade wenn es EV sein sollen, machen mehr auch gar keinen Sinn, außer Du hast Roadies (extrem schwer die Dinger!). EV mit Greenbacks zu kombinieren finde ich, abgesehen von der Ohm-Problematik, nicht so sinnvoll: ich behaupte dass die EV die Greenbacks ziemlich übertönen werden. Weiters sind EV sehr effiziente LS, d.h. wird Deine Gesamtlautstärke, wie schon oben geschrieben wurde, LAUTER im Vergleich zu der Greenback-Lösung. Sprich Master weiter runter oder der Attenuator muss noch mehr arbeiten.

An Deiner Stelle würde ich mal Dein Top schnappen und in die Klangfarbe fahren. Probier dort einige 4x12er oder 2x12er aus. Selbst bei den gleichen LS klingen Boxen unterschiedlicher Hersteller anders (wenn Du von "Wumms" sprichst, könnten zB die Mesa-Boxen passen).

Ansonsten könntest Du darüber nachdenken, Deinen 100-Watter mit nur 50 Watt laufen zu lassen. Das bringt nicht extrem viel in der Gesamtlautstärke, aber wenn der Master dann statt unter 2 auf 3 oder 4 ist, wär das schonmal ein Anfang.

Last not least, beim Attenuator kommt es sehr darauf an, was für ein Modell das ist. Bei günstigen bzw. besser gesagt schlecht designten leidet die Klangqualität tatsächlich. Sprich wenn Du da ein mieses Gerät ausprobiert hast, kann es durchaus andere Modelle geben, die Dir gefallen werden. Auch hier am besten ausprobieren.

 

[synthohol]

Weiters sind EV sehr effiziente LS, d.h. wird Deine Gesamtlautstärke, wie schon oben geschrieben wurde, LAUTER im Vergleich zu der Greenback-Lösung.

Das stimmt. Mit meiner Aussage zu den Greenbacks habe ich nebenbei daneben gelegen: Der G12M hat einen Kennschalldruck von 96 dB/W/m, der EV 12L hingegen einen von 100 dB/W/m, er wird also doch recht schnell sehr laut, während der Greenback etwas länger braucht.

(wenn Du von "Wumms" sprichst, könnten zB die Mesa-Boxen passen).

Ob die das richtige ist, möchte ich bezweifeln: Mesa hat da Vintage 30 drin, die zum einen auch einen Kennschalldruck von 100 dB/W/m haben und zum anderen leise gespielt fürchterlich klingen (das ist zumindest mein Eindruck).
Deinem Ratschlag, verschiedene Lautsprecher auszuprobieren, stimme ich natürlich zu - sofern bei noslash ein kompetenter Musikladen in der Nähe ist.

Sprich Master weiter runter oder der Attenuator muss noch mehr arbeiten

Das, in Verbindung mit dem, was vor dem zitierten Satz steht, meinte ich oben mit "absurd". Der Verstärker gibt mehr Leistung ab, die der Attenuator dann in Wärme umwandeln muss. Beim Lautsprecher kommt in beiden Fällen die gleiche Leistung an, er schwingt also gleich stark aus, nur das beim Attenuator noch die eine oder andere Frequenz flöten geht. Daher auch mein Tipp, den Attenuator nur sehr mäßig einzusetzen.

Ansonsten könntest Du darüber nachdenken, Deinen 100-Watter mit nur 50 Watt laufen zu lassen. Das bringt nicht extrem viel in der Gesamtlautstärke, aber wenn der Master dann statt unter 2 auf 3 oder 4 ist, wär das schonmal ein Anfang.

Genau so mache ich es, wobei mein Verstärker auch einen Schalter dafür hat. Der Lautstärkeunterschied ist tatsächlich nicht sehr groß, es gehen eher die Bässe weg, was aber schon genug sein kann, um seine Nachbarn oder auch einen Bassisten nicht mehr zu ärgern.

 

[noslash]

Hallo again! Vielen lieben Dank fürs Antworten. Sorry fürs verspätete Rückmelden - aber ich hatte nicht wirklich Zeit fürn PC die letzten Tage

Ich nehm für mich mit, dass solange ich nicht vor 2.000 Leuten spiele ;-), ich mit den EVs mein Problem noch verschlimmere - weil ich dann den Amp noch leiser als jetzt schon spielen müsste - bei dann wohl entsprechenden zusätzlichen Soundeinbusen. ... So gesehen war ich mit den Greenbacks ja eh schon auf der richtigen Spur.

Was mir da aber jetzt noch einfällt, so gesehen, war es keine kluge Idee, eine Box mit schräger Ausführung zu kaufen, oder? Weil bei einer geraden Box habe ich ja vom Abstrahlwinkel mehr Luft zu meinen Ohren und kann daher den Amp stärker aufreissen... weil meinen Knien sollte das ja eigentlich egal sein wenn da mehr "Weh" aus der Box rauskommt. (Niedersetzen sollte man sich halt vielleicht im Proberaum dann nicht mehr....)

Die Idee mit den Moden um ihn auf 50 W zu betreiben finde ich zwar interessant - aber nachdem das Teil ein limitierter Signature-Amp ist, werde ich davon wohl Abstand nehmen. .... Da würde ich mir vorher eher einen anderen 50 W Marshall zulegen wollen.

 

[Giusto]

Ich vermute, dass es an dem recht schweren Antrieb liegt, der eine höhere Leistung für ordentliches Arbeiten benötigt

Das gegenteil ist der Fall. Durch den starken Antrieb braucht man weniger Leistung.

Wie wichtig sind dann 4 Speaker? Reichen 2 Speaker auch aus (einer oben, einer unten, schräg versetzt)? Laut Internet sind die EV Speaker ja angeblich lauter?

Von den dingern reicht eigentlich sogar einer, mit zwei davon bist du für alles fälle mehr als nur gut gerüstet.
Du musst eben die Öffnungen verschießen und aus der Box eine Bassreflexkiste machen.
Das ist der Nachteil des starken Antriebs. In einer geschlossenen Box wird unten rum nicht viel kommen. Also muss man schauen wie groß der Bassreflex Kanal sein sollte.
Wenn du leiser sein willst, würde ich eher was mit geringerem Wirkungsgrad nehmen.

 

[synthohol]

Das gegenteil ist der Fall. Durch den starken Antrieb braucht man weniger Leistung.

Huch! Ich dachte, dass ein schwerer Antrieb auch mehr Leistung benötigt, Du schreibst allerdings "starker" Antrieb. Damit wir nicht aneinander vorbeireden, würde ich gerne klären, was ich unter "schwer" und "stark" bzw. dem jeweiligen Gegenteil verstehe, bitte korrigiere mich, falls ich da etwas durcheinanderbekomme - Schließlich bist Du der Experte im Bereich der der Lautsprecher. Ich versuche, das ganze an 12 " Gitarrenlautsprechern zu beschreiben.

Ein schwerer Antrieb zeichnet sich durch einen großen Magneten und eine große Schwingspule aus. Er verträgt hohe Leistungen und benötigt auch ein Minimum an Leistung, damit er arbeiten kann, z.B. Jensen Mod 12-70 (70 W, 96,3 dB/W/m) oder Celestion Vintage 30 (60 W, 100 dB/W/m) oder Eminence CV-75 (75 W, 102,9 dB/W/m). Bei einem leichten Antrieb sind Magnet und Schwingspule klein, die maximale Belastbarkeit und das Minimum an Leistung sind deutlich geringer, z.B. Jensen C12R (25W, 93,7 db/W/m), WGS Green Beret (25 W, 99,6 db/W/m) oder Celestion Blue (15 W, 100 dB/W/m). Der Kennschalldruck kann in beiden Fällen groß oder klein sein.

Unabhängig von der Größe des Magneten und der Schwingspule sowie der Belastbarkeit haben starke Antriebe einen hohen Kennschalldruck, z.B. Celestion Blue oder Eminence CV-75, während schwache Antriebe einen geringen Kennschalldruck haben, z.B. Jensen Mod 12-70 oder Jensen C12R.

Somit gibt es Kombinationen aus einem schweren und starken (Eminence CV-75), schweren und schwachen (Jensen Mod 12-70), leichten und starken (Celestion Bulldog) sowie leichten und schwachen (Jensen C12R) Antrieb.

Das ist das Schema, nach dem ich Lautsprecher einteile, wenn es darum geht, wie laut sie tendenziell werden können bzw. wie schnell das von statten geht.. Der EV12L fällt mit 200 W Belastbarkeit und einem Kennschalldruck von 100 db/W/m in die Kategorie schwer und stark und braucht daher etwas Leistung, damit er arbeiten kann und erzeugt dabei gleich eine hohe Lautstärke. Aus beiden Gründen würde ich diesen Lautsprecher nicht nehmen, wenn es ums leise Spielen geht, sondern, genau wie Du es empfohlen hast, nach einem Lautsprecher mit geringem Wirkungsgrad Ausschau halten. Meine Empfehlung eines WGS HM75 mag da nicht ganz reinpassen, weil auch der mit 99,5 db/W/m schnell laut wird, andererseits braucht er - nach meinem Schema - etwas weniger Leistung, damit er arbeiten kann.

Ich erhebe keinesfalls Anspruch auf die Richtigkeit meiner Einteilung. Die stellt nur eine Gedankenstütze dar, falls mich jemand fragt, welchen Lautsprecher für den jeweiligen Anwendungsbereich man wählen könnte. Ich wiederhole noch einmal: Korrigiere mich bitte, wenn das völliger Humbug ist. Du bist der Experte und ich bin der lernbereite Laie.

 

[noslash]

noch ne Konkretisierung abgefragt: Was vesteht ihr unter "leise spielen"? Wohnzimmerlautstärke? Weil in meinem Fall, die Hardware, die ich da oben nenne, das ist meine Proberaum-/Konzertausstattung - fürs Wohnzimmer habe ich was anderes...

 

[synthohol]

Meistens meine ich tatsächlich Wohnzimmerlautstärke. In diesem Fall meine ich aber auch Proberaumlautstärke. Wenn Du vier von den Greenbacks hast, werden die bei gleicher Mastereinstellungen nicht ganz so laut sein, wie beispielsweise vier von den CV-75. Dennoch wirst Du mit beiden Modellen auch ohrenbetäubenden Lärm erzeugen können, wenn Du es möchtest, der Greenback wird auf dem Weg dahin allerdings etwas flexibler sein.

Noch eine ganz andere Sache: Du hast geschrieben, dass Du relativ leise spielen musst und dass Du vermutest, dass das abgeschrägte Gehäuse dazu die falsche Wahl sei. Ich finde, dass gerade in diesem Fall ein abgeschrägtes Gehäuse sinnvoller ist, da die schräge Schallwand den Ton eher in Richtung deines Kopfes - also auch deiner Ohren - bewegt. Du kannst also etwas leichter eine Lautstärke einstellen, die für das Bandgeschehen optimal ist und dich so hinstellen, dass Du etwas mehr von deinen Lautsprechern abbgekommst, damit Du dich besser hören kannst.

 

[Giusto]

@synthohol
Es gibt kein Minimum an Leistung.
ich denke, dass es für dich sinnvoll sein könnte, dir mal ein paar Datenblätter anzuschauen und etwas mehr über die Eigenschaften von Lautsprechern zu lernen.
Der Wirkungsgrad hängt in erster Linie von der bewegten Masse und der Membranfläche ab. Die Stärke des Antriebs spielt nur bei tiefen Frequenzen eine Rolle.
Vom Gewicht eines Antriebs kann man nicht einmal auf dessen Stärke schließen, da hinkt die Einteilung schon.

 

[Fred Board]

Gleichmal vorweg: Du kannst eine 4x12er durchaus mit nur 2 LS betreiben. Gerade wenn es EV sein sollen, machen mehr auch gar keinen Sinn, außer Du hast Roadies (extrem schwer die Dinger!). EV mit Greenbacks zu kombinieren finde ich, abgesehen von der Ohm-Problematik, nicht so sinnvoll: ich behaupte dass die EV die Greenbacks ziemlich übertönen werden. Weiters sind EV sehr effiziente LS, d.h. wird Deine Gesamtlautstärke, wie schon oben geschrieben wurde, LAUTER im Vergleich zu der Greenback-Lösung. Sprich Master weiter runter oder der Attenuator muss noch mehr arbeiten.

Ich meine @mosher hier aus dem Forum spielt eine 4x12er komplett mit EVs bestückt. Es geht also schon, aber Spaß ist definitiv was anderes beim tragen.

Und man kann es auch so machen, wie es Bonamassa mitunter nachgesagt wird: Marshall 1960TV nehmen, die Lautsprecher rausschmeißen und oben zwei EVs rein. Unten dann offen.

 

[noslash]

... also auch hier bei diesem von mir verfassten Thema ein Feedback, wie ich letztendlich damit umgegangen bin. Tatsächlich habe ich das Thema erst diese Woche so richtig in Angriff genommen: Nach dem "Erbeuten" einer gebrauchten geraden 1960er Marschall Box habe ich mir Anfang diese Woche 4 Stück EV EVM 12L Classic 8 Ohm mit je 200 W "geholt". Lustigerweise bin ich dann zwei Tage später hier auf diesen Thread gestossen - hatte diesen total vergessen - und mich gleich über mich "geärgert" - warum ich nicht 2 Stück bestelle und die unteren beiden "Löcher" halt dann leer bleiben (weil ja überall geschrieben wird, die sind furchbar laut, zwei reichen daher, usw. und so fort). Beim Tansport der gelieferten Ware (gefühlte 30 kg von zu Hause in den Proberaum mittels Öffis habe ich es dann noch ein bisschen mehr bereut gleich... und auch der Einbau war keine Sache von 20 Minuten weil die Celestion Speaker ganz anders gebaut sind, als diese EV-"Hefen" (Ich hoffe, die EV's halten auch mit 4 Schrauben so wie standardmäßig bei Marschall/Celestion anscheinend vorgesehen.)

Naja, und "leicht" ist auch was anderes - also diese Box sollte man doch zu zweit tragen - wenn man sie denn tragen will...

Aber: All die Mühen und Zweifel waren vergessen wie ich sie dann am Ende der Probe angeschlossen habe und darüber zu spielen begann: Der Sound ist ein Wahnsinn. Ganz klar und transparent werden hier die Akkorde wiedergegeben - und auch der Zerrsound ist sehr amtlich. Gleichzeitig kann ich nicht bestätigen, dass diese EV's jetzt umso viel lauter sind als zum Bsp. die Vintage 30. Natürlich, sie erzeugen schon Wumms und Druck - aber das man jetzt deshalb den Masterregler runterschrauben muss, also zumindest bei mir ist das nicht der Fall. Es mag auch an bereits ermüdeten Ohren gelegen haben, aber ich hatte sogar das Gefühl, dass das Klangbild derart ausgewogen ist, dass man die EV's auch lauter spielen kann ohne das einem die Höhen in den Ohren schmerzen...

Kurzum, habs nicht bereut