10er oder 12er Speaker, wo ist der Unterschied?

[PipoPunk]

Moin,

ich spiele noch nicht lange Gitarre und habe auch erst einen Amp gespielt (Marshall VS 100 Top+Crate Box).

Habe schon die Suchfunktion benutzt aber nix gefunden.

Wie schon im Titel beschrieben ist mir aufgefallen, dass es vereinzelt auch 10er Speker in Gitarrenboxen verbaut gibt. Ich wollte fragen, ob mir jemand sagen kann warum man das tut, denn ich kenne 10er Speaker nur von Bassboxen.

Anderer Klang, klar! Aber wie äußert sich das?

 

[Twiller]

joob.

 

[Iced_tea]

So verallgemeinert kann man da leider garnix sagen. Allein die Konstruktion der Box färbt den Klang schon massiv. Hier wurden Im Board vor kurzen 4x12 verglichen, alle mit V30 Speaker. Da lagen klanglich teilweise Welten zwischen den Modellen. Wenn einen 10er interessieren: antesten.

 

[LouWeed]

10er= weniger Membranfläche, geringerer Tiefgang, aber schnelleres Ansprachverhalten

kurz gesagt

 

[PipoPunk]

ah, ok. danke

 

[raphrav]

10" oder gar 8" klingen etwas heller und spritziger, dafür aber auch dünner. geeignet ist dieses Format vor allem für clean- und schwache drivesounds.

der typische sound vieler alter fender-verstärker (champ, bassman, princeton) basiert beispielsweise zu weiten teilen auch darauf - und raus kommt da eben der richtig schöne sparkle für die amps diesen schlags bekannt sind...

 

[MatthiasT]

10er= weniger Membranfläche, geringerer Tiefgang, aber schnelleres Ansprachverhalten

Bis zum Komma stimmt das soweit, der Rest hängt von anderen Parametern ab. Wenn man schon aus der Beschaffenheit eines Speakers Rückschlüsse ziehen will dann sollte man sich für den Anfang lieber die Thiele Small Parameter in Verbindung mit dem Gehäuse anschauen.

Das einzige was sich aus der Membrangröße ableiten lässt ist ein Anhaltspunkt für das Bündelungsmaß bei höheren Frequenzen.

 

[PipoPunk]

ziemlich technisch das alles

 

[stratula]

Das einzige was sich aus der Membrangröße ableiten lässt ist ein Anhaltspunkt für das Bündelungsmaß bei höheren Frequenzen.

..klingt gut aber was genau bedeutet das

 

[LouWeed]

Bis zum Komma stimmt das soweit, der Rest hängt von anderen Parametern ab. Wenn man schon aus der Beschaffenheit eines Speakers Rückschlüsse ziehen will dann sollte man sich für den Anfang lieber die Thiele Small Parameter in Verbindung mit dem Gehäuse anschauen.

Das einzige was sich aus der Membrangröße ableiten lässt ist ein Anhaltspunkt für das Bündelungsmaß bei höheren Frequenzen.

Ich leite zB auch folgendes von einer Membranfläche ab:

mehr Membranfläche mehr schub

Kurz gesagt

 

[MatthiasT]

..klingt gut aber was genau bedeutet das

Mal ganz untechnisch: Wenn ein Lautsprecher Schall abstrahlt bündelt er diesen im Hochton zunehmend. Das ist auch als Marshallschneise bekannt. Vor der Box fetzten einem die Höhen die Ohren weg, daneben ist es dumpf. Und dieser Effekt nimmt mit größerer Membran zu.

Das hängt aber auch von der Form der Frontplatte und von eventuellen zusätzlichen Speakern ab.


Zumindest sind Formeln wie "kleiner Speaker = weniger Schub" grober Schwachsinn. Dass nun ein Mininatur-Combo mit offenen Gehäuse und kleinem Lautsprecher weniger Bass erzeugt als eine geschlossene 12er ist klar, aber das liegt nicht an der Speakergröße. Es hat auch einen Grund warum bei Bassisten 10" Speaker durchaus beliebt sind. Und meine Monitor-Lautsprecher auf meinem Schreibtisch schaffen auch mit 5" linear unter 50 Hz, was man wohl nur von den wenigsten Gitarrenlautsprechern behaupten kann. Alles eine Frage der Abstimmung und der restlichen Lautsprecherparameter.

 

[PipoPunk]

also wenn man die marshallschneise nicht will, sind 10er speaker garnicht so übel.

 

[68goldtop]

hi!

sorry, aber für die letzten drei posts müssen wir leider je einen punkt abziehen - die waren nämlich alle nich´ so juut

1. mehr membranfläche = mehr "schub"

ist unsinn weil eine größere membran auch mehr kraft benötigt um bewegt zu werden - das bedeutet, dass ein 10er speaker bei identischem technischen aufbau MEHR "schub" macht als ein 12er.

2. "die marshallschneise"

gibt´s wirklich, hat aber nix mit der größe der speaker, sondern mit der geschlossenen bauweise der boxen zu tun.
diese boxen strahlen - insbesondere die höhen - sehr gerichtet (nach vorne) ab.
will man eine solche "schneise" vermeiden, wählt man nicht eine andere speaker-größe, sondern ein offenes boxengehäuse.

3. siehe "die marshallschneise".

cheers - 68.

 

[the flix]

Sorry, aber ich muss MatthiasT recht geben:
Das Bündelungsverhalten eines Chassis steht direkt im Verhältnis zu seiner Größe. Anhand der Größe eines Chassis kann man die Frequenz abschätzen, bei der der Übergang vom Kugelstrahler zur gerichteten Abstrahlung liegt. Natürlich hat das Gehäuse dabei auch noch einen Einfluss und ein Dipol (offenes Gehäuse) strahlt prinzipiell anders ab, als ein Monopol (geschlossenes Gehäuse).
Aber die grundlegende Aussage, je kleiner das Chassi, desto weniger Bündelung ist physikalisch richtig. Allerdings gilt das nur für perfekte Kolbenstrahler. Da die Membran von Gitarrenchassis eher weich ist, dürfte diese Näherung nicht gelten, bei höheren Frequenzen schwingen unterschiedliche Teile der Membran unterschiedlich. Daher fällt es schwer, das exakte Bündelungsverhalten alleine aus der Größe ausreichend präzise abzuleiten, aber die Tendenz ist auf jeden Fall richtig.
Wenn du das widerlegen kannst, dann bitte mit ausreichend Begründung/Belegen.

Zum ersten Punkt:
Was meinst du mit identisch? Identische bewegte Masse, identischer Antrieb oder beides jeweils proportional zur Größe identisch?

 

[Granufink]

Es macht keinen Sinn, sich technisch dem Gitarrenlautsprecher anzunähern, weil dann 99% der Beiträge nur die üblichen lautmalerischen Begriffe verwenden sowie Halb- bis Unwissen präsentiert wird; letztendlich entscheidet nur das eigene Ohr über gut/schlecht. Von daher kann ich jedem nur raten, mal eine Box mit 10" oder was anderes abseits der üblichen Kombinationen (4x12, *gähn*) zu testen, vielleicht ist das genau der Klang, den man seit Jahren sucht.

Im HiFi- oder Beschallungsbereich sehen die Ansprüche natürlich anders aus und da macht es auch Sinn, da mal was zu messen:
Also grundsätzlich wurde das Bündelungsverhalten ja korrekt beschrieben, tendenziell sinkt der Abstrahlwinkel zu höheren Frequenzen, durch Partialschwingungen (Membran schwabbelt in sich) kann das aber wieder anders aussehen.

Um eine größere Membran (damit ist sicher die bewegte Masse gemeint, der Durchmesser ist nämlich für die TSP völlig egal!) genauso anzutreiben, muss die Kraft größer werden, was man durch die Schwingspule und/oder Magneten erreichen kann.
Mit "Schub" wird sicher oft die Bassfähigkeit eines Lautsprechers gemeint. Das ist - aus technischer Sicht - selbst mit kleinen Membranen zu erzielen, viele HiFi-Boxen bieten sehr viel mehr Tiefgang als ein Gitarrenlautsprecher trotz kleinerer Membran. Übrigens sind überfette Magnete nicht gleichbedeutend mit mehr Bass, auch wenn das viele Car-HiFi-Bumbum-Proleten behaupten.
Größere Membranen haben den Vorteil, mehr Pegel erzeugen zu können und einen höheren Wirkungsgrad - aber auch wieder nur tendenziell, weil das letztendlich von viel mehr Parametern abhängt (Hubfähigkeit, Antrieb, bewegte Masse - und damit der TSP).

 

[MatthiasT]

durch Partialschwingungen (Membran schwabbelt in sich) kann das aber wieder anders aussehen.

Im Hinblick auf das Aufbrechen der Membran schrieb ich ja auch Anhaltspunkt. Wobei meiner Erfahrung nach Biegewellenwandler genau das gleiche Bündelungsverhalten zeigt wie ein völlig steifer Lautsprecher, will dafür aber meine Hand nicht ins Feuer legen.

Bei der Marshallschneise kommt ja noch hinzu dass durch die Anordnung der vier Lautsprecher wiederum Interferenzen entstehen und so auch für deutlich tiefere Frequenzen zusätzlich bündelt.


Wo ich auf jeden Fall voll zustimmen kann ist sich mal bei ungewöhnlicheren Lautsprechern umzusehen.

@68goldtop
Bevor du Punkte für unjuute Beiträge abziehst solltest du dich vielleicht selber mal mit den Grundlagen beschäftigen.

 

[68goldtop]

hi!

...Bevor du Punkte für unjuute Beiträge abziehst solltest du dich vielleicht selber mal mit den Grundlagen beschäftigen.

ich will ja keinen bachelor in physik machen - für diesen thread reicht mir gesunder menschenverstand und ein bißchen erfahrung.


bezogen auf den ersten von mir kritisierten post:

ich denke das ist soweit klar.
bei gleichem "antrieb" (magnet, schwingspule...) macht ein 10er mehr "schub" als ein 12er - aber vielleicht irre ich mich ja auch...

bezogen auf "die marshallschneise" bin ich immer noch der ansicht, dass dieses phänomen durch die gehäusekonstrukion und nicht durch die größe der lautsprecher entsteht.
aber vielleicht irre ich mich ja auch hier

ich habe dir übrigens gar nicht widersprochen dass der effekt bei größeren speakern womöglich zunimmt...
ob eine geschlossene 4x10"-box sich diesbezüglich weniger problematisch verhält als eine geschlossene 4x12" weiß ich nicht - vielleicht wisst ihr es ja?


cheers - 68.

 

[Granufink]

OT:

Ein bekannter Biegewellenschwinger (Manger, hat nichts mit essen zu tun ) zeigt im Hochtonbereich ab ca. 5kHz unter Winkel interferenzbedingte Einbrüche, die auch noch je nach Winkel wandern. Man sollte also idealerweise auf Achse hören, zumal der Hochton recht früh und deutlich unter Winkel abfällt.

Was meinst Du denn nun mit mehr "Schub"? Es ist etwas schwierig, subjektive Wahrnehmungen in was technisch erklärbares umzusetzen.
Wahrscheinlich assoziiert man mit größerem Lautsprecher=mehr Bass, vielleicht kommt das daher. Theoretisch ist aber auch das Gegenteil möglich.

 

[LouWeed]

Eine heisse Diskussion ist entstanden, ich denke aber trotzdem das ich mit meinen "kurz gesagten" Beiträgen noch am nächsten lag, wenn ich mir den Eingangsbeitrag nochmal durchlese.

Es wurde auf die klanglichen Unterschiede eines 10er und 12er Speakers gefragt da es sich um ein Git-Amp Forum handelt gehe ich von 10 er und 12 er in typischen Gehäusen mit typischen Chassis für diese Anwendung aus, d.h klassische Bestückung mit 4 Chassis, oder ein Combo mit offenem Gehäuse, und für mich bleibt die Antwort die selbe:

10er gegenüber 12er: weniger Tiefgang, weniger Schub (eventuell mag das ein falscher Ausdruck gewesen sein um die "Fülle" zu beschreiben), aber schnelleres Ansprachverhalten.


Aber ich lasse mich gerne belehren, muss aber erwähnen das ich eher ein Praktiker bin und kein Theoretiker

 

[Granufink]

Ja, das unangreifbare Argument: Alle Theorie grau, nur die Praxis malt bunte Bilder. Das stimmt natürlich und ums Antesten kommt man nicht umhin, aber ich sträube mich gegen Deine Pauschalaussage:

weniger Tiefgang, weniger Schub (eventuell mag das ein falscher Ausdruck gewesen sein um die "Fülle" zu beschreiben), aber schnelleres Ansprachverhalten.

Woher weißt Du das? Gehört, gemessen, geraten? Im Blindtest wird man garantiert Unterschiede wahrnehmen, aber ich behaupte: Ob das ein 10er oder 12er ist, kann man nicht beurteilen.