100% analog vs. digital Amps und aktiver Band-EQ

[Spell]

Hallo!
Was macht es eigentlich für einen klanglichen Unterschied, ob das Gitarrensignal nun analog oder digital bearbeitet wird?
Ist die analoge Technologie der digitalen voraus? Oder was hat es damit auf sich?

Und wie wirkt sich ein aktiver Band-EQ auf den Klang aus? Tut sich da wirklich auf jeden Millimeter was?

Viele Transistorverstärker haben doch eher einen passiven Band-EQ
oder?

Aber die Tech 21 Trademark Combos scheinen ja laut Beschreibung 100 % analog zu arbeiten und auch einen aktiven Band-EQ zu haben.

 

[Matzel]

also rein vom namen her haben analoge techniken den vorteil, alles wiederzugeben, jede noch sokleine einheit, digitale haben immer pausen zwischen den signalen, die aber, bei licht betrachtet, so kurz sind, dass man sie wohl kaum wahrnehmen kann.

stell dir das ganze so vor wie uhrwerke:

bei einem analogen uhrwerk ist ständig etwas in bewegung, und so werden alle noch so kleinen erdenklichen teile der zeit zwar nicht angezeigt, aber verarbeitet und sichtbar gemacht.

digitale techniken können zwar imens kleine, aber eben nicht alle nuancen wiedergeben.

ergo ist es, zumindest theoretisch so, dass analoge technik, ähnlich wie röhren, alles wiedergeben, was man spielt, während dies bei digitaltechnik minimal verlohren geht, was zwischen 1 und 0 liegt (stom an und aus)

ich persönlich habe einen Tech21 Sansamp Tri AC, und ich muss sagen, dass sich auf nahezu alle minimalen änderungen am eq was am sound tut. zudem verstellt sich beim mittenregler z.b. beim aufdrehen nicht nur die mittenlautstärke, sondern auch die höheren und tieferen frequenzen gewinnen etwas in richtung mitten. somit habe ich viel mehr möglichkeiten meinen sound zu finden. und ich muss sagen, fertig bin ich noch nicht damit

 

[Pleasure Seeker]

Ich nehme immer gern den Schallplatte/Tonband zu CD/MP3 Vergleich um das zu erklären.. also auch hier:

Bei Analoger Technik hat man nahezu 1:1 die Schallwellen die in der Luft sind in natürlicher Form. Bei analog aufgenommenem Vinyl oder Tonband z.B. ist das das unverfälschten Ton, so wie er aufgezeichnet und bearbeitet wurde. Digitaltechnik hingegen basiert auf Berechnungen was der Mensch wahrnehmen kann und was nicht und zerstückelt zusätzlich den Ton. Digitale Daten sind immer Reihen von 1en und 0en, Analoge sind Wellen (Schallplatte) oder eben analoge Magnetfeldänderungen (Tonband).
Ohne die CD schlechtreden zu wollen ist sie leider auch bereits Datenreduziert, wesentlich krasser ist das aber bei MP3 und ähnlichen komprimierten Dateiformaten, wo dann das menschl. Ohr ausgetrickst wird um die Dateien zu verkleinern (Folge= Das menschl. Gehirn muss arbeiten damit es (wieder) sauber klingt).
Gute Digital/Analogwandler bügeln das zwar wieder großteils glatt, aber auch ich gehöre zu den Leuten die meinen das man es mal mehr mal weniger deutlich hören kann, je nach komprimierung.

Für alle die es nicht glauben: Besorgt euch einen guten Plattenspieler, eine kaum verkratzte Platte aus den 60er/70er oder teilweise auch 80er Jahren, lasst die Schallplatte professionell reinigen (=waschen) und hört euch an wie gut analog klingt.

Was jetzt digital Effekte bei Gitarren betrifft, gerade heutzutage wohl Ansichtsache, es gibt kaum Platten auf dem Markt die nicht digital verwuselt wurden, TV/Radio ist digital, Internet sowieso.. also wer wird's schon noch merken?
Richtig, der Gitarrist selber und das hängt primär mit der Suche nach dem natürlichen guten Klang zusammen, wo wir wieder beim Transen/Röhrenampvergleich wären, aber das können wir ruhig außen vor lassen.

Um es abzukürzen, analog ist natürlich, digital ist berechnet, das ist der gravierende Unterschied, ob man es heraushört oder nicht sei mal dahingestellt.
Wie Matzel bereits schrieb, mehr Feinheiten und Details gibt's dank Analogtechnik, Digitaltechnik hat wiederum den Vorteil sauberer zu klingen, was von Leuten wir mir dann eher oft als zu steril/leblos empfunden wird, und obendrein ziemlich platzsparend zu sein.

 

[LennyNero]

(Folge= Das menschl. Gehirn muss arbeiten damit es (wieder) sauber klingt).

Nein. Bei der Kompression wir dinefach mit dem Unvermoegen des menshclichen Gehoers gearbeitet, zund Informationen weggelassen, die wir sowieso nicht wahrnehmen (Toene ueber/unter einer bestimmten Hoehe liegen ausserhalb des Hoerbereiches, mal abgesehen vonirgnedwelchen Supraschallexperimenten werden die auch nciht weiter benoetigt (und viele System wuerden die Toene auch gar nicht wiedergeben)). Ein anderer genutzter Effekt ist der, das ein Lautes, tieferes Signal ein nachklingendes hoeheres Signal uebertoent, bzw. wir nehmen das letztere nicht wahr. Auch an der Stelle wird angegrifffen um die Datenmenge reduziert.


Die c't hatte dazu mal zusammen mit einer HiFi zeitschrift einen netten Test durchgefuehrt, das Ergebnis war dann das die Probanden spaetestens bei 256 kBit nicht mehr sicher unterscheiden konnten ob die Quelle eine CD oder eine MP3 war. D.h. man konnte knapp 80% der Informationen (und Datenmengen) weglassen, bevor mit relativer Sicherheit ein unterschied gehoert wurde.... und das von geschulten Ohren. Haeufig wird halt vergessen, das eines der schwaechsten Glieder der Audiokette vor dem Lautsprecher sitzt.

 

[Eins815]

Das Problem liegt bei der digitalen Technik nur noch in der Abtastzeit und in der Folge davon in der Rechenleistung. Die aus "Treppen" zusammengebauten Kurven sind von echten nicht mehr zu unterscheiden - und das wird eines Tages eh mal aufs selbe Hinauslaufen (Energie ist gequantelt). Bei einer zu großen Abtastzeit haben wir so genannte "Diskretisierungsfehler" (signal zu grob unterteilt) und bei einer zu kleinen haben wir numerische Fehler (sprich: wir addieren so viele gerundete Nachkommastellen pro Zeiteinheit, dass das Signal wieder verfälscht wird). Ehe DSPs sehr viel schneller werden, ist es noch nicht möglich, so manchen KLang Getreu nachzubilden. Weiter werden es digitale Systeme schwer haben, denn die Leute glauben immernoch Unterschiede zu hören, wo keine sind. Und seltsamerweise klingen teuere Geräte immer besser als billige.... alles Psychoakustik.

 

[ars ultima]

mehr Feinheiten und Details gibt's dank Analogtechnik

Nicht in der Praxis. Ob LP oder Tonband, beide sind in Dynamik und Frequenzumfang begrenzt. Digitaltechnik dagegen ist zwar schon aus Prinzip in dieser Hinsicht beschränkt, was dann aber ja in der Praxis kein Nachteil ist.

Ohne die CD schlechtreden zu wollen ist sie leider auch bereits Datenreduziert

Insofern, dass z.B. "Details" (hohe Frequenzen) wegfallen müssen, bevor man entsprechend digitalisiert. Aber auch wenn man eine LP mastert wird das wohl geschene. Denn auch die LP kann nicht unendlich hohe Frequnzen wiedergeben.

analog ist natürlich, digital ist berechnet

Digital ist nicht berechnet, sondern gemessen und gerundet

Digitaltechnik hingegen basiert auf Berechnungen was der Mensch wahrnehmen kann und was nicht

Nein, das ist nur bei der Kompression der Fall, wie sie Lenny Nero beschreiben hat, hat aber nichts mit der Digitaltechnik an sich zu tun. Im Msstechnikpraktkium haben wir die Digitaltechnik anhand eines digitalen Oszilloskop kennengelernt. Das funktioniertz genau so, hat aber nichts mit Musik zu tun.

zerstückelt zusätzlich den Ton

Beschreibt den Vorgang schon eher, allerdings klingt die Formulierung jetzt wieder so, als ob man eine Wave-Datei genauso hören würde, wie sie in mancher Audiosoftware auf dem Bildschirm dargestellt wird, wenn man nah ranzoomt. Dieser Vergelich mit "Stufen" und "Lücken" beim Digitalsignal vermittelt nämlich ein falsches Bild. Beim D/A-Wandeln werden wieder die hohen Frequenzen rausfegiltert. Man hat anschließend wieder ein analoges Signal, was dem Eingangssignal entspricht.
Digitale Klangbearbeitung ist aber wieder was anderes. Da werden ja Berechnungen angestellt, und da gibt es dann Unterschiede,wie gut diese Formeln sind, die sich der Entwickler ausgedacht hat bzw. gefallen oft so manche eigenart eines analogen Gerätes. Das hat aber eigentlich wenig mit dem grundlegenden Unterschied zwischen analoger und digitaler Speicherung und Übertragung.

Energie ist gequantelt

Das ist auch ein interessanter Aspekt Dank des schlauen Herrn Planck wissen wir nämlich, dass ein analoges Signal eigentlich auch digital ist

 

[Pleasure Seeker]

LennyNero, der c't Test hört sich interessant an, der bestätigt dann das mein enorm Gig Geschädigtes Gehör dennoch zur Mp3 entlarvung taugt. Und ich bin auch weiterhin im festem Glauben, das man das menschliche Gehör nicht auf einen Durchschnittswert reduzieren kann, der eine hört besser, der andere schlechter. Und ausnahmen gibt es dank schlechter Wandler immer wieder, seid mal ehrlich, wer von euch hat bei DVDs noch keine Pixelklötze gesehen oder noch nie eine leicht verkratzte CD knacken und springen gehört?
Das mit den 256kbs ist insofern interessant weil Internetsonganbieter gerne wma Dateien mit 128kb/s verwenden, wo man sehr schnell bemerkt das die Qualität nicht die Beste ist.
Fakt ist aber auch, je mehr unterschiedlicher Klang zur selben Zeit, je schneller, desdo leichter kann man die Unterschiede heraushören, bei Durchschnittlichen Wandlern fängt da die Matscherei an. Die so bei Vinyl oder Tonband, im selben Preissegment nicht gegeben ist.

 

[MatthiasT]

Dass man 128 kbit - Mp3s als solche erkennt, sollte jedem klar sein. Das hört jeder. Allerdings ist das eine unglaublich niedrige Datenrate und mp3 sowieso ein eher schlechtes Kompressionsformat.

Ich jedenfalls hab mich erschrocken, als ich mit meinem ogg- und mp3 gewöhnten Ohren mal wieder eine Kasette gehört hab. Puh, DAS ist Qualitätsverlust. Und Platten haben normalerweise sehr viele Störgeräusche (ok, ich spiel nicht naß ab), die mich zwar nicht stören, aber sie keinesfalls mit einer digitalen Produktion vergleichbar machen.


Was man aber nicht vergessen darf, ist der Charme analoger Geräte. Sie sind zwar mittlerweile technisch fast immer unterlegen, aber sie haben oft mehr Charakter, weswegen ich immer noch gerne über Röhrenamps spiele und gerade bei Synthies total auf Analog abfahre. Es wäre aber eindeutig falsch, Analog als Überlegen darzustellen.

 

[ars ultima]

@Pleasure Seeker
Du wirfst wieder "Digitaltechnik an sich" und "Kompression" recht leichtfertig in einen Topf (vielleicht formulierst Du auch nicht ganz korrekt, und mir Korinthenkacker fällt das direkt ins Auge ;-)

wer von euch hat bei DVDs noch keine Pixelklötze gesehen

Bei DVDs noch nicht so viel, öfter mal bei DVB-S, teilweise richtig schlimm bei DVB-T. Aber das sind Kompressionsartefakte, die durch die starke Datenreduktion sichtbar werden. Wobei DVD-Prodzuenten und Fernsehanstalten durchaus sehr hochwertige Encoder benutzen, allerdings können die auch nicht zaubern und die Datenraten speziell bei DVB-T sind teilweise so niedrig, dass das nicht besser machbar ist (zumindest nicht mit MPEG-2)
Mit einem schlechten Analog/Digital-Wandler hat das aber nichts zu tun.

Fakt ist aber auch, je mehr unterschiedlicher Klang zur selben Zeit, je schneller, desdo leichter kann man die Unterschiede heraushören, bei Durchschnittlichen Wandlern fängt da die Matscherei an.

Bis dahin dachte ich ja noch , Du benutzt nur das falsche Wort, also sagst "Wandler" obwohl Du "Encoder" meinst, aber dann...

Die so bei Vinyl oder Tonband, im selben Preissegment nicht gegeben ist.

... Was meinst Du jetzt damit? 10€ CD vs. 10€ LP? kostenloser MP3-Encoder vs. ....? 100€ Plattenspieler vs. 100€ CD-Spieler? 100€ Digital-Recorder vs. 100€ Tonbandgerät? Also bei der Analog/Digitalwandlung selbst matscht nichts, das Ausgangsmaterial ist dem Wandler egal. Kompression dagegen ist durchaus vom Inhalt anbhängig.

Dass man 128 kbit - Mp3s als solche erkennt, sollte jedem klar sein. Das hört jeder

Doppelblindtest! Doppelblindtest!
Ich glaube kaum, dass das jeder hört. Ich habe zwar einige schlechte 128er MP3s hier auf dem Rechner, aber da wurde wohl irgendwie mehrfach komprimiert oder der Encoder war schlecht. Wenn ich etwas mit LAME selbst encodiert habe, ist mir bei 128 aber noch nicht sofort aufgefallen, dass es schlechter klingt (im Gegensatz zum Encoder in Samplitude 7...). Müsste ich aber mal unter guten Abhörbedingungen testen. Unser Tontechnik-Prof meinte mal, dass man bei einem guten Encoder wohl kaum jemand eine 128er-MP3 von einer unkomprimierten Datei unterscheiden könne.

 

[ars ultima]

Hab gerade mal etwas rumprobiert, wenn auch nciht richtig wissenschaftlich. Also entweder höre ich so schlecht oder meine Wiedergabe Kette (M-Audio Delta1010LT, Samson Resolv 65A) ist total schlecht Zumindest habe ich folgende Aussage widerlegt:

Dass man 128 kbit - Mp3s als solche erkennt, sollte jedem klar sein. Das hört jeder

Mein Testsong ist "Trains" von Porcupine Tree. Gute Produktion, schöne Details, aber auch ganzer Bandkontext. Frisch von CD gerippt und in Samplitude V8 SE ein Projekt mit mehren Spuren angelegt. Dann die Datei unterschiedlich kodiert, und alle Versionen auf einzelne Spuren gelegt. Zwischen den Spuren kann ich nun während der Wiedergabe umschalten, so dass man den Wechsel fast nicht hört. Der Unterschied zwischen MP3 Datei in höchster Encoding-Qualität bei 128kBit/s CBR und dem OriginalFile bewegt sich wohl im Bereich der Einbildung. War halt kein Blindtest (obwohl ich die Augen zu hatte ), ich weiß ja, wann ich umschalte. Eventuell hört man so im direkten Vergleichn einen Unterschied (müsste man wohl besseres Equipment für haben) zwischen MP3 und WAV. Aber eine MP3 Datei als solche zu erkennen? Sorry, da würde ich deinen Satz korrigieren in "Das hört kaum jemand".

 

[EDE-WOLF]

Nein. Bei der Kompression wir dinefach mit dem Unvermoegen des menshclichen Gehoers gearbeitet, zund Informationen weggelassen, die wir sowieso nicht wahrnehmen (Toene ueber/unter einer bestimmten Hoehe liegen ausserhalb des Hoerbereiches, mal abgesehen vonirgnedwelchen Supraschallexperimenten werden die auch nciht weiter benoetigt (und viele System wuerden die Toene auch gar nicht wiedergeben)). Ein anderer genutzter Effekt ist der, das ein Lautes, tieferes Signal ein nachklingendes hoeheres Signal uebertoent, bzw. wir nehmen das letztere nicht wahr. Auch an der Stelle wird angegrifffen um die Datenmenge reduziert.


Die c't hatte dazu mal zusammen mit einer HiFi zeitschrift einen netten Test durchgefuehrt, das Ergebnis war dann das die Probanden spaetestens bei 256 kBit nicht mehr sicher unterscheiden konnten ob die Quelle eine CD oder eine MP3 war. D.h. man konnte knapp 80% der Informationen (und Datenmengen) weglassen, bevor mit relativer Sicherheit ein unterschied gehoert wurde.... und das von geschulten Ohren. Haeufig wird halt vergessen, das eines der schwaechsten Glieder der Audiokette vor dem Lautsprecher sitzt.

es wurde mal irgendwo die these aufgestellt dass bei mp3 (im prinzip ja ne art der additiven synthese) das gehirn bzw. das hören doch anstrengender ist!

man hört zwar keinen unterschied, aber das hören strengt an!
und selbst ich als digitalfreak habe manchmal auch das gefühl

on die these im endeffekt belegt oder widerlegt wurde weiß ich nicht!


@ ars
LOL ich hab quasi den selben test mit sound of muzak gemacht!

allerdings hab ich das automatisiert, sodass ich nicht umschalten brauchte

 

[MatthiasT]

Mein Testsong ist "Trains" von Porcupine Tree. Gute Produktion, schöne Details, aber auch ganzer Bandkontext. Frisch von CD gerippt und in Samplitude V8 SE ein Projekt mit mehren Spuren angelegt. Dann die Datei unterschiedlich kodiert, und alle Versionen auf einzelne Spuren gelegt. Zwischen den Spuren kann ich nun während der Wiedergabe umschalten, so dass man den Wechsel fast nicht hört. Der Unterschied zwischen MP3 Datei in höchster Encoding-Qualität bei 128kBit/s CBR und dem OriginalFile bewegt sich wohl im Bereich der Einbildung. War halt kein Blindtest (obwohl ich die Augen zu hatte ), ich weiß ja, wann ich umschalte. Eventuell hört man so im direkten Vergleichn einen Unterschied (müsste man wohl besseres Equipment für haben) zwischen MP3 und WAV. Aber eine MP3 Datei als solche zu erkennen? Sorry, da würde ich deinen Satz korrigieren in "Das hört kaum jemand".

Ich hab mal einen Test versucht, vor einiger Zeit. Mein Track dazu war Adagio im Gm von Albinoni.
Das Referenzfile war im flac -Format, was ja nicht verlustbehaftet ist. Die 128er Kodierung konnte man schon hören, wobei jemand anderes umgeschaltet hatte (also, kein Phychoakkustik). Ich habe auch direkt mit Lame kodiert. Wobei ich zugeben muss, dass der Unterschied schon seeehr gering war und ich bei einer Rockproduktion mehr Probleme gehabt hätte. Allerdings war es mir schon bei einer Ogg-Kompriemierung (Per Oggdrop, ka, weilche Bilbliothek das Ding benutzt), die die gleiche Dateigröße wie eine 128kbit-mp3 ergab völlig unmöglich, einen Unterschied festzustellen.
Deswegen hab ich auch alle meine CDs im Ogg-Format gerippt. Eigentlich wollte ich genau darauf hinaus, dass eine gute Kodierung nicht zu hören ist und dass man eventuelle Negativerfahrungen nicht auf Digital an sich, sondern nur auf schlechte Kodierung beziehen kann.

Insgesammt sehe ich Digital ganz klar im Vorteil. Ich will zwar Deep Purple nur auf Platte hören, das hat aber nur damit was zu tun, dass ich gerne diese Platten-Störungen drin habe.


Die vielen Vorbehalte gegen CDs kommen ja auch daher, dass viele Produktionen für LP gemastert waren, aber einfach so auf CD gebrannt wurden. Die LP ist aber nicht linear im Frequenzgang und so entstand bei vielen der Eindruck, CDs haben keinen Bass. Bsw. sie klingen dann einfach dünner. Und die Frequenzen, die bei einer CD fehlen, die hört man spätestens nach der ersten Bandprobe oder dem ersten Konzert nicht mehr

 

[LennyNero]

Beim c't Test wurden nur hochwertige HiFi Komponenten verwendet.

Wenn man einen Selbsttest auf eine "Stanardanlage" uebertraegt, oder gar auf irgendwelche Low-Budgest Systeme, so duerfte die Erkennungsrate auch bei 192 und 128 kBit in den Zufallsbereich fallen.


Das mit dem mehr Anstrengen mag ich auch nicht wirklich nachvollziehen... sicherlich ist das ein Problem, wenn man mit den Augen staendig auf einen schlechtne Monitor schaut, das da eine Ueberanstrengung erfolgt. Beim Gehoer duerfte das eher eine Ermuedungserscheinung sein.


Achja... und wenn ich mal das Knacksen meiner "Final Cut" LP aussen vorlasse, so hoere ich ueber meine Anlage (kein High-End, aber auch nicht komplett Low-Budget) keinen unterschied zwischen CD und LP. Da muesste ich mal das Schlepptop anschliessen, und das ganze nochmal als MP3 mit VBR, 128, 192 und 256 anspielen. Meine Gitarren wuerde ich dafuer nicht verwetten.

 

[topo]

Interessanter weise habe ich vor 2 Wochen quasi zum Thema passend dazu von einem der balearischen Top Clubs folgende E-Mail erhalten, die ich hier mal auszugsweise veröffentliche.

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Dear xxx

We want to invite you to our unofficial opening party at……..to introduce our new sound system. We sacked the main floor LA sound system and developed together with our partner a brand new 7-way sound system.

.......

You will have one hour to set the floor at the spot under fire.........
But it is mandatory forbidden for all DJ’s to use MP3 files in 128Kbit. We only accept Vinyl’s, CD’s and digital tracks in a high quality not less than 256Kbit.

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Ich stehe voll dahinter!


Topo