Kann mir jemand bei der Notierung helfen?

[gregor1]

Hallo

ich komponiere gerade ein kleines Stück. Leider schaffe ich es nicht so zu notieren wie ich eigentlich spielen will.
Also ich habe mal einen Screenshot gemacht. Der fünfte Takt, linke Hand, der G-Dur Akkord bereitet mir Probleme da ich eigentlich gerne 4 mal kurz den G-Dur-Akkord anschlagen will und das während der Achtelpause der rechten Hand. Ich habe jetzt mal provisorisch 3 mal den Akkord notiert. Ich will aber vor diesem 3er Anschlag noch einen superkurzen Anschlag machen. Ich habe es schon mit vielen Notierungen probiert, keine hört sich so an wie ich mir das vorstelle.
Ich habe mal eine kleine Aufnahme gemacht, so wie ich mir die linke Hand im fünften Takt vorstelle (habe 3 Aufnahmen nacheinander gemacht, damit man es sich besser vorstellen kann).

http://www.sendspace.com/file/ry4mwb

Wäre toll, wenn mir jemand helfen könnte und mir sagen könnte wie ich das notieren muss.

 

[HaraldS]

Wäre toll, wenn mir jemand helfen könnte und mir sagen könnte wie ich das notieren muss.

Als Zweiundreißigstelquintolen, wobei Akkord 2 und 3 per Haltebogen verbunden sind.

Harald

 

[gregor1]

Ja, super. Ich wusste bis heute garnicht das es Quintolen gibt. Bisher kannte ich nur Triolen. Hast du Musik studiert oder Musiklehrer, oder sowas?

Weißt du zufällig ob man Quintolen bei Finale NotePad 2007 eintragen kann? Ich kann leider keine Funktion dafür finden. Dort gibt es offenbar nur eine Triolenfunktion. Bei Guitar Pro 5 finde ich auch nur eine Triolenfunktion. Kannst du mir eine Gratissoftware empfehlen zum Notieren, bei der man auch Quintolen eintragen kann?

Gruß

 

[HaraldS]

Ja, super. Ich wusste bis heute garnicht das es Quintolen gibt. Bisher kannte ich nur Triolen.

Unterteilungen eines Notenwertes in 3 Einheiten ergibt Triolen, in 5 Quintolen, in 6 Sextolen, in 7 Septolen, in 9 Novemolen, in 10 Dezimolen, in 11 Undezimolen, in 12 Duodezimolen. Die Unterteilung in 2, 4 und 8 Einheiten wird mit kleineren üblichen Notenwerten erledigt. Die Spezialbezeichnungen für die 6-er und 9-er-Unterteilung kann man sich auch sparen, wenn man entsprechende Triolen eines kleineren Notenwertes notiert.

Hast du Musik studiert oder Musiklehrer, oder sowas?

Ja, Lehramt Musik und Instrumentalpädaogik. Rhythmische Unterteilungen lernt man da aber nicht, das ist voraussetzbare musikalische Allgemeinbildung. Die Grundlagen dazu sind aber bei Peter Giger auf Seite 18 nachlesbar - ein sehr empfehlenswertes Buch. Ansonsten ist das obige Wissen auch im Rundum-Sorglos-All-Inclusive-Paket deiner Musikschule enthalten .

Weißt du zufällig ob man Quintolen bei Finale NotePad 2007 eintragen kann?

Ich habe Notepad nie verwendet, nur die normalen Finale-Versionen. Da konnte man schon immer beliebige n-Tolen schreiben. Das ging sehr variabel entweder mit der Schnellen Eingabe oder mit dem n-Tolen-Werkzeug.

Kannst du mir eine Gratissoftware empfehlen zum Notieren, bei der man auch Quintolen eintragen kann?

Papier und Bleistift. Wenn man mit Komposition anfängt, sollte man sich nicht zu sehr auf Computer verlassen. Man erlernt dann nämlich die Regeln des Notensatzes nicht ausreichend und orientiert sich zu sehr am abgespielten Klangergebnis. Komposition sollte anders funktionieren: man sollte sich selbst Gedanken machen, wie man einen musikalischen Einfall am besten aufschreibt, damit ein Musiker Plan und Absicht kreativ rekonstruieren kann. Papier und Bleistift sind für sowas unschlagbar.

Wenn du so eine Phase mal durchgemacht hast und eine gewisse Arbeitsroutine und eine Zielvorstellung entwickelt hast, schrecken dich auch die paar Euro für eine Software nicht mehr, die n-Tolen notieren kann. Wenn du sparen willst, nimm Lilypond.

Harald

 

[Funkeybrother]

Papier und Bleistift.

Ist auch meine absolute Lieblings-Notationssoftware.

 

[gregor1]

Unterteilungen eines Notenwertes in 3 Einheiten ergibt Triolen, in 5 Quintolen, in 6 Sextolen, in 7 Septolen, in 9 Novemolen, in 10 Dezimolen, in 11 Undezimolen, in 12 Duodezimolen.

Also ich habe mal eben im Internet rumgeschaut ob ich eine verständliche Erklärung zu dem Thema n-Tolen finden. Leider habe ich nichts gefunden. Ich verstehe das mit den n-Tolen nicht so ganz. Das eine Achteltriole den Längenwert von zweit Achteln, das verstehe ich, aber alles was darüber hinausgeht nicht. Bisher hatte ich jetzt gedacht, wären n-Tolen immer genauso lang wie die jeweilige Notenlänge (z.B. Achtel) minus einer der Noten. D.h. bei Achteltriolen gleich 2 Achtel, bei Achtelquintolen gleich 4 Achtel, bei Viertelquartolen gleich 3 Viertel. Habe ich mir zunächst so gedacht, aber jetzt habe ich im Internet gesehen das es doch ganz anders ist. Also ich verstehe das übergreifende Prinzip nicht so ganz.

Bisher, ich spiele jetzt seit einem Jahr Klavier, war ich auch noch nicht mit mehr als Triolen befasst in den Stücken die ich spiele. Erst jetzt wo ich selbst komponieren will, reicht das nicht mehr aus.

Papier und Bleistift. Wenn man mit Komposition anfängt, sollte man sich nicht zu sehr auf Computer verlassen. Man erlernt dann nämlich die Regeln des Notensatzes nicht ausreichend und orientiert sich zu sehr am abgespielten Klangergebnis.

Ich mache das eigentlich auch so, das ich zuerst auf Papier schreibe und erst dann in den PC eingebe. Wahrscheinlich hätte ich aber ohne das abspielen auf dem PC jetzt sonst garnicht gemerkt das ich da was falsch notiert habe.

Gibt es eigentlich ein Anfängerbuch für Notierung? Das von dem Peter Giger sieht ja schon eher so nach Fortgeschrittenen aus.

 

[andi85]

Ist auch meine absolute Lieblings-Notationssoftware.

Ist das nicht Notationshardware?
Mir gehts aber auch so.

 

[Funkeybrother]

Ist das nicht Notationshardware?

Kommt vielleicht auf den Härtegrad des Bleistifts an...

 

[HaraldS]

Ich verstehe das mit den n-Tolen nicht so ganz.

Genau dafür gibt's ja so Bücher wie von Peter Giger oder eben Musikschulen. Ich zitiere mal von S.27 die Wertaufteilungstabelle:

Wenn du einen Notenwert in kleinere n-Tolen aufteilen willst, kannst du aus dieser Tabelle ablesen, bei wievielen Unterteilungen welcher Notenwert verwendet werden muß. Willst du z.B. eine Ganze Note in 3 Einheiten aufteilen, mußt du als Notenwert die Halbe Note verwenden (mit der entsprechenden n-Tolen-Bezeichnung, also einer Klammer mit einer 3 drin für die entstehende Triole). Willst du dagegen 11 Noten schreiben, die insgesamt die Dauer einer Achtel haben, mußt du als Notenwert 1/64 verwenden - das ist dann eine Vierundsechzigstelundezimole.

Also ich verstehe das übergreifende Prinzip nicht so ganz.

Seite 26, es geht da um die Haupteinheitszahlen.

Gibt es eigentlich ein Anfängerbuch für Notierung?

Klar, jede Klavierschule sollte wie jede Anfänger-Instrumentalschule die Grundlagen der Notation vermitteln. Du fragst hier aber nach n-Tolen, und die sind eben kein Anfängerstoff.

Das von dem Peter Giger sieht ja schon eher so nach Fortgeschrittenen aus.

Ja, allerdings. Der Untertitel ist "Professionelles Know-How in Theorie und Praxis". Die Zielrichtung ist also eine professionelle Auseinandersetzung mit Rhythmik. Allgemeine n-Tolen sind halt ein Thema für Fortgeschrittene, nicht für Anfänger.

Harald

 

[gregor1]

(mit der entsprechenden n-Tolen-Bezeichnung, also einer Klammer mit einer 3 drin für die entstehende Triole). Willst du dagegen 11 Noten schreiben, die insgesamt die Dauer einer Achtel haben, mußt du als Notenwert 1/64 verwenden - das ist dann eine Vierundsechzigstelundezimole.

Bisher hatte ich das so gelernt, das eine Achteltriole die Länge von 2 Achteln hat. Der Tabelle nach, wäre es dann doch korrekter zu sagen, das eine Achteltriole die Länge einer Viertel hat (was zwar im Grunde dieselbe Länge ist, aber es scheint ja nur darum zu gehen EINE Note in viele aufzuteilen, nicht zwei). Ist das so richtig?
D.h. also das die Noten in den n-Tolen immer die gleiche Länge haben?! Kann ich denn auch eine Pause gleicher Länge in eine n-Tole setzen? Z.B eine 16Pause in einer Sechzehntelquintole? Und muss ich in der Klammer unter der n-Tole immer die Zahl setzen, die die Anzahl der Noten in der n-Tole darstellt? D.h. bei einer Quintole z.B. eine Fünf in der Klammer?

Sehe ich das richtig, dass das mit den n-Tolen im Grunde nur ein Hilfskonstrukt ist? Denn wenn ich z.B. eine Viertellquintole spiele, dann haben die Viertelnoten in der Quintole nur einen Annäherungswert. Korrekter wäre es ja einfach eine neue Note zu erfinden, in dem Fall die Fünftelnote. Und bei anderen Quintolen, wäre der Notenwert (z.B. 0.5714..) ja nicht mehr nachvollziehbar und auszählbar für den Musiker. Also, nehme ich mal an die n-Tolen wurden "erfunden" um eine Erleichterung zu schaffen, da ein Mensch eben kein Computer ist und die Länge einer 1/0,5714.. einfach nicht erfassen kann. Liege ich da richtig?

Ich selbst sehe mich immer noch als Anfänger. Danke für die Hilfe, im Moment habe zu viel zu tun um mich außerhalb kurzer Forenbeiträge noch um Notation zu kümmern, aber bei Gelegenheit werde ich mir das Buch von Giger mal besorgen.

 

[HaraldS]

Bisher hatte ich das so gelernt, das eine Achteltriole die Länge von 2 Achteln hat. Der Tabelle nach, wäre es dann doch korrekter zu sagen, das eine Achteltriole die Länge einer Viertel hat (was zwar im Grunde dieselbe Länge ist, aber es scheint ja nur darum zu gehen EINE Note in viele aufzuteilen, nicht zwei). Ist das so richtig?

Ja, das ist richtig. Man führt n-Tolen immer auf das einfachstmögliche Aufteilungsverhältnis zurück. Das ist das Verhältnis, in wieviel Einheiten ein Ursprungsnotenwert aufgeteilt wird. Man kann das natürlich auch auf zwei Ursprungsnotenwerte zurückführen, das macht es aber unnötig kompliziert.

D.h. also das die Noten in den n-Tolen immer die gleiche Länge haben?!

Ja, grundsätzlich schon, aber mit zwei Einschränkungen:

• es kann verschachtelte n-Tolen geben, also z.B. eine Quintole innerhalb einer Triole. Dann darf man nur Noten der gleichen Schachtelungsebene vergleichen, die haben dann aber die gleiche Länge
• eine n-Tole kann aus unterschiedlichen Notenwerten bestehen. Z.B. können eine Viertelnote und eine Achtelnote unter einer gemeinsamen Triolenklammer stehen - z.B. für Swing-Rhythmen, insbesondere wenn sie für Musiker mit Klassik-Background aufgeschrieben werden. Aber dann hat die triolische Viertel die Dauer zweier triolischer Achtel, d.h. zwei Achtel sind in einer Note zusammengefasst worden

Kann ich denn auch eine Pause gleicher Länge in eine n-Tole setzen? Z.B eine 16Pause in einer Sechzehntelquintole?

Klar. Allerdings sollten dann die Pausen unter den beiden durchlaufenden Balken stehen. Die Balken sollten besser nicht unterbrochen werden (was dann auch eine übergreifende Klammer mit "5" erst nötig machen würde), um dem Musiker die Quintole optisch als Einheit darzustellen.

Und muss ich in der Klammer unter der n-Tole immer die Zahl setzen, die die Anzahl der Noten in der n-Tole darstellt? D.h. bei einer Quintole z.B. eine Fünf in der Klammer?

Auch hier: grundsätzlich ja, aber die "5" zeigt an, wie die darunterstehenden Notenwerte aufgeteilt werden. Es können ja durchaus wechselnde Notenwerte und Pausen darunterstehen. Eine Achtelquintole hätte den Wert einer Halben Note, aber genausogut könnten natürlich die 5 Achtel als punktierte Viertelnote mit Viertelpause unter einer Quintolenklammer zusammengefasst sein.

Sehe ich das richtig, dass das mit den n-Tolen im Grunde nur ein Hilfskonstrukt ist? Denn wenn ich z.B. eine Viertellquintole spiele, dann haben die Viertelnoten in der Quintole nur einen Annäherungswert. Korrekter wäre es ja einfach eine neue Note zu erfinden, in dem Fall die Fünftelnote.

Ja, so kann man das sehen. Musikgeschichtlich haben sich n-Tolen aber aus den unterschiedlichen Aufteilungen eines Grundschlags entwickelt und wurden inhaltlich als Abweichung von einem Normalfall aufgefasst. Daher werden sie auch grafisch als Abweichung von einem Normalfall aufgeschrieben.

Wenn du jetzt neue Notenwerte einführen würdest, würdest du den Spezialfall als Normalfall darstellen und damit eine neue Hierarchie in der Bewertung der Notenwerte beim Notenlesen einführen. Sowas wird sich nicht durchsetzen, weil Millionen Musiker an die musikgeschichtlich etablierten Lesehierarchien gewöhnt sind.

Harald

 

[gregor1]

Danke für die kompentente Antwort

 

[Be-3]

Hallo Gregor,

ich habe mir auch vor einiger Zeit auf der Suche nach Notationssoftware Finale Notepad installiert und stieß bei allem, was ich auch anfing, auf irgendwelche Restriktionen ;-(
Achtung: Ich habe Notepad 2008, dazu noch die englische Version, aber das macht wahrscheinlich nichts: notfalls kannst Du ja die 2008er-Version installieren - kostet ja nichts.

Hier muß ich eine Lanze für das Progrämmchen brechen: es kann auch n-Tolen (n-Tuplets):
Mit dem "Tuplet Tool" (nicht der Schnelleingabe!) kann man die erste Note einer 5er-Gruppe markieren und dann 5 Sechsunddreißigstel statt 4 Sechsunddreißigstel einstellen.
Ich habe versucht, Bildchen von allem hier hochzuladen - vielleicht funktioniert es ;-)


Allerdings bin ich der Meinung, daß Harald mit den Pentolen etwas über das Ziel hinausgeschossen ist - es erfüllt zwar genau Deine Beschreibung (eben in die Achtelpause zu passen), aber wenn ich mir Deine Audio-Aufnahme anhöre, kommt erst der zweiter Akkord der Vierergruppe auf den Schlag und alles ist eigentlich viel einfacher:

Ich habe mir die Freiheit genommen, Fis und Cis als Vorzeichen einzutragen (h-Moll), dann muß man sie nicht immer als Versetzungszeichen vor die Noten schreiben. Und es waren mir zu viele Zweiunddreißigstel für das beschauliche Stück.
Der fragliche Takt ist zweimal notiert und ich habe das MIDI-File, welches Notepad dann ausspuckt, auch noch drangehängt, damit Du dir anhören kannst, wie es dann klingt.

Hast Du es so gemeint?

Tipp: Auch Notepad kann n-Tolen, Lilypond ist genial, aber aufwendiger zu lernen, Papier und Bleistift reichen. Fazit: Das Geld ist für einen Lehrer besser angelegt als für ein teures kommerzielles Notationsprogramm...

Viele Grüße
Torsten

 

[gregor1]

Danke für die Mühe. Ich kann die .mid Datei aber mit Finale NotePad 2007 nicht öffnen und wüsste sonst auch keine Programm, womit ich es öffnen könnte. Genauso wie du es notiert hast, habe ich es inzwischen auch mit FinaleNotepad notiert. Leider muss ich sagen, das es nicht dem entspricht was ich mir vorgestellt habe, was ich aber nicht HaraldS anlaste, sondern einfach der Tatsache das ich nur die linke Hand in meinem Audiofile kurz eingespielt habe (und vielleicht auch nicht ganz genau), wobei es für eine dritte Person wahrscheinlich fast unmöglich ist genau nachzuvollziehen was ich eigentlich meine. Ich dachte jetzt, ich gebe einfach mal Ruhe und gebe mich damit zufrieden das ich das noch nicht so auf die Reihe bekomme mit der Notierung und probiere es später nochmal, und habe es jetzt etwas einfacher notiert. Aber ich spiele das ganze nochmal so ein (vom ersten bis zum fünften Takt) wie ich mir das vorstelle. Wenn du Zeit und Lust hast kannst du mir ja nochmal sagen, wie ich die linke Hand im fünften Takt notieren müsste, damit es meinen Vorstellungen entspricht. Der Audiolink folgt...

 

[gregor1]

http://www.sendspace.com/file/liq2z1