Stairville DJ Lase Performance 150 RGY oder Laserworld EL-200 RGY 200mW?

[chefk0ch]

Hallo liebe Community,

ich würde mir gerne demnächst einen Laser zulegen und bin aktuell bei diesen 2 Modellen angelangt:

> https://www.thomann.de/de/stairville_dj_lase_performance_150_rgy.htm
> https://www.thomann.de/de/laserworld_el200_rgy_200mw.htm

Nun ist meine Frage: Was haltet ihr davon? Welcher ist besser geeignet für den Heimgebrauch? Welcher hat die schöneren Muster? Sind beide Scanraten ausreichend, dass es im Betrieb eine flüssie Bewegung ist und nicht stockt?


Danke

 

[.Jens]

Was haltet ihr davon? Welcher ist besser geeignet für den Heimgebrauch?

Für den Heimgebrauch: gar keiner. Laserklasse 3B darfst du ohne Laserschutzbeauftragten gar nicht in Betrieb nehmen. Weder zuhause noch sonstwo. Bei öffentlichem Einsatz kommt zusätzlich die zwingende Abnahme der gesamten Anlage durch den TÜV dazu.
Steht aber auch fett und rot in der Produktbeschreibung bzw. in den dort erwähnten Laserschutzhinweisen: http://images5.thomann.de/pics/prod/laserschutz_hinweis_de.pdf

Soweit die rechtliche Situation. Rein praktisch kannst du zuhause in den üblicherweise kleinen und niedrigen Räumen keinen sicheren Abstand zum Gerät herstellen. Bei zu nahem Aufenthalt droht irreversible Erblindung (das wiederum steht hier im Forum dick und rot drüber).

Welcher hat die schöneren Muster?

Diese Frage stellt sich damit eigentlich nicht mehr. Zumal die Frage ja nun auch äußerst subjektiv ist...

 

[.Jens]

Vielleicht noch ein Nachtrag.

Das ganze klingt evtl. harsch und unfreundlich - das ist nicht persönlich gemeint. Anders wird aber nicht deutlich, dass das ganze eben kein Spaß ist, sondern leider bitterer Ernst. Die freie Verfügbarkeit von Lasern im Handel suggeriert, dass das alles ungefährlich ist - ist es aber ganz und gar nicht. Nehmt diese Hinweise bitte ernst, ihr habt nur zwei Augen.

Gefährdet bitte nicht euch selbst und andere - Laserschäden am Auge lassen sich meist nicht reparieren, sie heilen nicht, mit anderen Worten: ihr könnt euch mit den Dingern mit Leichtigkeit ein Leben lang blind "schießen". Das ist auch nichts, was wie bei Gehörschäden langsam von statten geht, sondern ein Volltreffer eines solchen Lasers ins Auge reicht, ab dann ist duster - für immer.

Es kommt - als Vergleich - auch (hoffentlich) keiner auf die Idee, im heimischen Partykeller Silvesterböller und Raketen abzufeuern, auch wenn es die jedes Jahr in jedemSupermarkt zu kaufen gibt.

Abschließend entschuldigt bitte, dass ich und andere hier z.T. schroff reagieren - das liegt einfach daran, dass der unbedarfte Einsatz von Lasern in freier Wildbahn immer öfter vorkommt und sich auch die Fragen hier dazu von Laien häufen. Da kann einem schonmal die Geduld fehlen, auch wenn es am Ende den falschen trifft.

Danke.

 

[chefk0ch]

Ich werde nächsten Monat den Laserschutzbeauftragenschein machen, deswegen wollte ich mich davor erkundigen, welchen Laser ich mir nächsten Monat holen werde.
Das mit der Deckenhöhe usw. ist mir auch bewusst. Das ist kein Problem bei mir und auch mit der größe des Raumes. Dies reicht beides vollkommen aus.

 

[.Jens]

Ich werde nächsten Monat den Laserschutzbeauftragenschein machen, deswegen wollte ich mich davor erkundigen, welchen Laser ich mir nächsten Monat holen werde.

Du willst für den Einsatz im Partykeller den LSB-Schein machen? Wenn dem so ist, dann viel Erfolg (auch wenn ich das nicht ganz glauben kann). Das Ergebnis der Schulung sollte sein, dich von genau dem Vorhaben abzubringen. Bei einer vernünftigen Schulung wäre das auch so - erwarte aber bitte nicht, dass du bei einer eintägigen Alibi-Schulung eines Showlaser-Herstellers wirklich mehr lernst als auf dem Papier gerade so nötig, um den Persilschein zu kriegen.
Die Hersteller haben kein Interesse daran, dass die Teilnehmer der Schulung nachher im Zweifelsfall lieber auf den Einsatz der Showlaser verzichten...

Das mit der Deckenhöhe usw. ist mir auch bewusst. Das ist kein Problem bei mir und auch mit der größe des Raumes. Dies reicht beides vollkommen aus.

Du hast also zuhause einen Raum mit deutlich mehr als 3m Deckenhöhe, der so groß ist, dass jederzeit gewährleistet ist, dass keiner deiner Gäste sich im Abstrahlbereich dem Laser auf weniger als sagen wir 5m nähern kann? Schon klar...

Nochmal: Die Dinger sind nichts für den Partykeller! Wenn du unbedingt willst, dann tu wenigstens deinen Gästen den Gefallen und laufe den gesamten Raum im Dunkeln mit Blickrichtung auf den Laser vorher einmal ab. Dann trifft es nämlich wenigstens nur deine Augen und nicht die irgendwelcher Unschuldigen.

Leute, ihr macht euch wirklich keine Vorstellung, was 200mW Laserleistung anrichten können. Damit kann man auf etliche Meter Entfernung Papier anzünden, Plastik schmelzen etc. Was glaubt ihr, was das mit eurer Netzhaut macht? Nochmal: Mit einem Laser tut man sich nicht irgendwie weh, macht ein Pflaster drauf und lacht ein paar Tage später drüber. Im Falle des Falles kauft man sich einen Hund, einen Stock und eine gelbe Armbinde und lernt Braille.
Nebenbei: Eine Versicherung wird in so einem Falle nicht zahlen. Grob fahrlässiges Verhalten deckt keine Haftpflicht.

 

[chefk0ch]

Ich besitze ja keinen kleinen Partykeller mit niedriger Höhe. Wir haben bei uns im Haus ein 2. Stock wo sozusagen keine Decke ist, sondern bis zum Dachgiebel alles frei ist. (4,5m vom Boden bis zur Decke und bischen mehr als 9m Länge) Ich denke wenn ich da den Laserworld unter die Decke hänge und auch nicht herunter gerichtet sondern auf dieser Höhe ausrichte, dass fast keine Strahlen unter den 2m Bereich kommen, bin ich auf der sicheren Seite. Ich weiß dass es kein Spielzeug ist, aber so dürfte ja eigentlich nichts passieren. Wenn ich auch youtube Videos sehe wie manche Leute bei Partys den Laser genau auf die Leute ausrichten und dass in 2m Höhe frag ich mich auch was das soll?!. Ich weiß auch dass 200mw Streichhölzer anzünden und gefährlich sind, aber so dürfte ja nichts passieren. Was meint ihr dazu?

 

[.Jens]

Wenn alle gut gemeinten Ratschläge bei dir nicht fruchten, kann ich es auch nicht ändern.
Du wirst hier im Forum keinen Freibrief bekommen....

Überleg dir schonmal, wie du die 6-7-stellige Schadenersatzsumme zusammenbekommst, wenn einem deiner Gäste trotz "dürfte eigentlich nichts passieren" dann doch was passiert. Sowas deckt keine Versicherung!

Und mal so ganz allgemein: Nur, weil man etwas hundertfach bei Youtube sehen kann, heißt das keineswegs, dass das ungefährlich ist. Solche Laser werden leider inflationär betrieben, meistens ohne die entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen. Davon gibt es sicher auch Videos im Netz. Nachmachen muss man das trotzdem nicht.

Und wenn die Anlage vernünftig eingerichtet und vom TÜV abgenommen wurde , dann spricht auch wenig gegen Audience Scanning. Das muss aber ein Fachmann machen - und selbst bei denen halte ich das meist für unnötig gefährlich. Große Lasershowanlagen, die so abgesichert sind, dass das Risiko minimiert wird, liegen preislich in einer ganz anderen Liga.

 

[chefk0ch]

Sagst du generell, dass man für den Heimgebrauch und kleine Feiern kein Laser verwenden sollte oder kannst du kleinere Laser empfehlen die "nicht soo gefährlich" sind?

 

[.Jens]

Für den Heimgebrauch sind Laser generell nichts. Mal abgesehen davon, dass die in kleinen Räumen gar nicht zur Geltung kommen (und, ja: auch dein Raum ist in diesem Sinne "klein").

Rein theoretisch "sicher" (auch das nicht 100%, aber nach menschlichem Ermessen) ist Laserklasse 2 (< 1mW). Mit Einschränkungen gilt das auch noch für Laserklasse 2M oder 3R, das sind aber jeweils auch nur wenige mW, und somit als Showlaser kaum zu gebrauchen.

Klasse 3B ist immer gefährlich. Es bedarf schon spezieller Maßnahmen, um einen Showlaser so zu installieren, dass nachher a) niemand den zwangsweise einzurichtenden Laserschutzbereich betreten kann bzw. der Laser in dem Moment automatisch abschaltet, und b) außerhalb der Laserbereichs die Bedingungen höchstens der Klasse 2 erreicht werden.

 

[chefk0ch]

Gestern war ich in einer Disco, da war der Hauptraum auch so groß wie mein Raum und die Betreiber haben ihn mit 4 RGB Lasern ausgestattet.
Also muss es ja irgendeine Möglichkeit für mich geben ein Laser sicher zu betreiben für meine Raumverhältnisse und auch ein Laser dafür zu bekommen.
Ich denke mal der Laser in der Disco hatte Klasse 3b. Deshalb irritiert mich das, dass du meinst der Raum wäre zu klein. Da ich schon 2 Movingheads, 1 Scanner usw. besitze möchte ich gern ein Laser.
Fast jeder RGY-Laser hat ja mindestens Klasse 3b. Ich denke auch kaum, dass es kleinere Laser gibt mit der Klasse 2, 2M oder 3R.

 

[Nail.16]

Gestern war ich in einer Disco, da war der Hauptraum auch so groß wie mein Raum und die Betreiber haben ihn mit 4 RGB Lasern ausgestattet.

Ich war gestern auch in einem Club mit einem Laser (500mW Grün). Da gabs so schöne Muster, wo ein einzelner Strahl gaaaanz langsam im Raum gewandert ist. Was sagt uns das? Nichts. Die haben auch einfach nur so mal mit dem Teil rumgeballert.

 

[chefk0ch]

Und wer hat die Anlage abgenommen?

 

[Nail.16]

Niemand. Was willst Du da abnehmen, wenn im Prinzip jeder wieder rumpfuschen kann.

 

[.Jens]

Chefkoch, du kannst hier noch 20 mal fragen: Die Antwort bleibt dieselbe.

Wenn du irgendwo in freier Wildbahn vergleichbare Laser auf öffentlichen Veranstaltungen siehst, dann gibt es dafür 2 Möglichkeiten:
1) Die Betreiber kümmern sich einen Dreck um die Sicherheit ihrer Gäste und machen "einfach mal so".
2) Die Anlage wurde vernünftig eingerichtet, abgenommen und freigegeben (in den hier angeführten Beispielen unwahrscheinlich)

Selbst im Fall 2) bedeutet das nicht, dass der eingesetzte Laser als solches ungefährlich ist. Er wurde halt dann entsprechend den räumlichen Gegebenheiten positioniert, mit Sicherheitsmaßnahmen versehen usw., so dass am Ende dort, wo sich Publikum aufhalten kann, keine Gefahr mehr besteht. Der selbe Laser in einem anderen Raum, anders positioniert und betrieben, kann mordsgefährlich sein. Um das jeweils zu beurteilen, braucht es eine Fachkraft (und zwar nicht eine mit einem Wochenend-Persilschein).

Und noch etwas braucht es, was diese ganzen Billigheimer nicht haben: Damit die Fachkraft die MZB(*) im Publikumsbereich ausrechnen kann, muss der Laserhersteller detaillierte Angaben zur Divergenz, Scangeschwindigkeit und ggf. zur Leistungsverteilung auf mehrere Teilstrahlen bereitstellen. In den Manuals der 49,-€-Klasse steht immer nur was von "...aufgeteilt auf viele Strahlen" o.ä. Das ist keine Angabe, mit der man rechnen kann.

"Ich hätte aber gerne einen Laser" ist kein ausreichender Grund, um sinnlos seine Gäste der Gefahr der Erblindung auszusetzen. Leider wird dieses Bedürfnis durch Kataloge, billige Preise und -zig Clubs, in denen die Dinger genauso gefährlich eingesetzt werden, immer wieder geschürt - ist ja "sooo geil!".

(*) Wenn dir Begriffe wie Divergenz und MZB nichts sagen, solltest du ohnehin die Pfoten von den Dingern lassen.

- - - Aktualisiert - - -

Ich war gestern auch in einem Club mit einem Laser (500mW Grün). Da gabs so schöne Muster, wo ein einzelner Strahl gaaaanz langsam im Raum gewandert ist.

Nail, du scheinst mir einigermaßen vernünftig zu sein. Tu mir den Gefallen und ruf beim nächsten Mal direkt Ordungsamt/Pol. dazu und lass die gezielt nach TÜV-Abnahme und LSB fragen. Sonst Stillegung der Anlage und Anzeige wegen versuchter gefährlicher Körperverletzung. Wenn die Polizei allein beim Hinweis auf "Laser" nicht kommt / aktiv wird, dann eben schon beim Anruf direkt versuchen, Anzeige wegen versuchter gefährlicher Körperverletzung zu erstatten, und auf Gefahr im Verzug dringen. Dann müssen sie eigentlich zumindest der Personalien halber kommen, und bei "Gefahr im Verzug" müssen sie auch vor Ort zumindest mal bis zur Klärung der Sachlage den Ballermann abstöpseln.

 

[Helmut]

@chefkoch und Nail.16

das ist doch genau der Punkt, hier installieren und bedienen Laien Show-Laser mit einer gefährlich großen Leistung. Leider ist das Thema Einsatz von Lasern vom Gesetzgeber nicht entsprechend geregelt. Aber durch Gefährdungen im Luft- und Autoverkehr, ich erinnere an die Fälle, die durch gefährlich starke Laserpointer verursacht wurden und wo Piloten und Autofahrer geblendet wurden, wächst auch in der Öffentlichkeit und bei den Gesetzgebenden Instanzen das Bewusstsein, dass hier Handlungsbedarf besteht.

In der Arbeitswelt achten die Berufsgenossenschaften auf die Einhaltung der Sicherheitsbestimmungen und verpflichten die bei ihnen versicherten Betriebe darauf, gut ausgebildete Laserschutzbeauftragte (LSB) zu beschäftigen oder dies als Dienstleitung einzukaufen. Es besteht eine Meldepflicht bei den zuständigen Behörden auch wenn die zuständigen Behörden allerdings in jedem Bundesland unterschiedlich sind.

Bei großen öffentlichen Veranstaltungen verlangen die Versicherer den Laserschutz, d.h. hier müssen seitens der Veranstalter dann Fachleute, wie die des TÜV's hinzugezogen werden und es müssen ausgebildete Laserschutzbeauftragte während des Betriebes der Showlaser vorort sein. Bei öffentlichen Veranstaltungen muss der Einsatz solcher Laserkanonen auch dem Ordnungsamt gemeldet werden. Bei Festinstallationen wie in Discos, muss eine Abnahme der Laseranlage durch Fachleute (z.B. TÜV), sofern im Nachhinein nichts mehr verändert werden kann, nur einmal gemacht werden. Ein LSB muss trotzdem beim Betrieb des Lasers in der Disco sein.

Im privaten Bereich gibt es keinerlei Vorschriften, d.h. aber nicht dass man Laser ohne Gefahren einsetzen kann. Gerade da ist wohl kaum Fach- und Sachwissen in Bezug auf einen sicheren Betrieb vorhanden. Und wenn menschliche Augen durch Laser beschädigt werden, ist das für die Betroffenen einen Schädigung die Zeitlebens bleibt, wer dafür haftet klären dann meistens die Gerichte, der Betreiber aber hat auf jeden Fall ganz schlechte Karten! Jens hat es schon geschrieben unbedenklich sind nur Laser mit einer Leistung <1mW!

Egal ob Showlaser (>1mW -> Klasse 3R, 3B oder 4) im privaten und öffentlichen Bereich oder beim Einsatz von Lasern in der Industrie, sofern der Laserstrahl das menschliche Auge treffen kann, muss ein sogenannter Laserbereich eingerichtet werden. Wie dies zu tun ist und welche Sicherheitsmassnahmen im Laserbereich zu treffen sind, muss durch den LSB bestimmt werden. Ausserhalb des Laserbereichs (öffentlicher Bereich) muss gewährleistet sein, dass die maximale zulässige Bestrahlung (MZB) nicht überschritten wird. Diese zu berechnen ist ebenfalls Aufgabe des LSB's und ist von einer Vielzahl von Dingen abhängig, das hier zu diskutieren würde den Rahmen deutlich sprengen. Eine eintägige Ausbildung bei einem Hersteller von Showlasern zum LSB halte ich genau wie .Jens für einen schlechten Witz, dazu ist das Thema viel zu komplex. Seriöse Ausbildungen zum LSB werden i.d.R. von den BG's angeboten und gehen über mehrere Tage oftmals 3-5 Tage.

Ich wiederhole mich und auch .Jens: da Show-Laser fast ausschließlich Klasse 3B und höher sind, sind die nur etwas für Profis und gehören nicht in die Amateurhände - deswegen Finger weg. Ihr macht u.U. Euch und andere Menschen unglücklich!

Gruss Helmut

 

[.Jens]

Im privaten Bereich gibt es keinerlei Vorschriften, ...

Das stimmt so nicht ganz, auch wenn die Praxis leider etwas anders aussieht.

Im privaten Bereich dürfen nur Laserprodukte der Klassen 1 oder 2 verwendet werden. Das Geräte-und Produktsicherheitsgesetz (GPSG) erlaubt nämlich nur Produkte in den Verkehr zu bringen,
die bei bestimmungsgemäßer Verwendung oder bei vorhersehbarer Fehlanwendung die Sicherheit und Gesundheit von Benutzern oder Dritten nicht gefährden (§ 4 Abs. 1 und 2 GPSG).

http://www.baua.de/de/Publikationen/Broschueren/A37.pdf?__blob=publicationFile

Siehe auch http://www.baua.de/cae/servlet/contentblob/805812/publicationFile/88891/Technische-Spezifikation.pdf

Streng genommen dürfen Laser mit höheren Klassen als 2 gar nicht "in Verkehr gebracht" - sprich an "Otto Normalverbraucher" abgegeben werden. Im gewerblichen Bereich ist das etwas anders, aber dort gelten ja dann die relativ strengen Arbeitsschutzvorschriften der BG, die im Endeffekt auch die maßgeblichen Vorschriften beim Einsatz bei Veranstaltungen beinhalten.

Wer auch immer mit dem Gedanken spielt, einen Showlaser privat einzusetzen, sollte sich über die Konsequenzen im Klaren sein, wenn was passiert:
1) Eine Laserverletzung ist in aller Regel bleibend und bedeutet in vielen Fällen eine Erblindung.
2) Die Schadenersatzforderungen bei sowas sind immens, man darf schonmal davon ausgehen, dass man dann ein Leben lang zahlt.
3) Dagegen kann man sich nicht versichern - weil der "private" Einsatz solcher Laser grundsätzlich (mindestens) als grob fahrlässig einzustufen ist.
4) Verletzt man mit einem solchen Laser jemanden, ist das eine Straftat: gefährliche Körperverletzung (§224 StGB, Freiheitsstrafe zwischen 6 Monate und 10 Jahren, der Versuch ist strafbar!). Mit anderen Worten, dafür kann man im Knast landen. Wer sich vorher noch nach den Gefahren erkundigt und - wie hier - eine deutliche Warnung bekommt, und trotzdem so einen Laser einsetzt, der wird sich auch nicht auf fahrlässiges Handeln herausreden können - das ist dann definitiv Vorsatz.
5) Wenn man es genau nimmt, steht in § 224 StGB auch drin (s.o.), dass der Versuch schon strafbar ist. Das heißt, wer auch immer mit einem Laser der Klasse 3B oder höher auf Menschen zielt (das ist beim Showlaser i.d.R. der Fall), begeht grundsätzlich erst einmal eine Straftat. Ausnahmen sind fach- und sachkundig eingerichtete Anlagen, bei denen keine Gefahr für Menschen ausgeht - das muss aber genehmigt werden (Ordnungsamt / TÜV /...) und der Betreiber muss die entsprechende Sachkunde nachweisen.

 

[LTK]

Wieso muss es eigentlich immer ein Laser sein??
Es gibt auch genügend normale LED-Effekte, die ähnliches erziehlen und nicht gefährlich sind... .
Das wär glaub ich auch ihr passender, da der Raum bei 9m länge nicht besonders groß is.
Lg LTK

P.S.: Ich versteh nicht wie man so uneinsichtig sein kann und ein so großes Risiko auf sich nehemen will???

 

[chefk0ch]

Mich faszinieren RGY-Laser einfach. Ich finde es gibt nichts schöneres als das. Die ganzen LED-Effekte interessieren mich nicht so wirklich. Ich hab gedacht ein 9m Raum reicht für 200mw aus. Unter Klasse 3b gibts ja "keine richtigen Laser".

 

[Helmut]

Mich faszinieren RGY-Laser einfach. Ich finde es gibt nichts schöneres als das. Die ganzen LED-Effekte interessieren mich nicht so wirklich. Ich hab gedacht ein 9m Raum reicht für 200mw aus. Unter Klasse 3b gibts ja "keine richtigen Laser".

das mit dem Denken ist halt so eine Sache. Wenn Du schon unbelehrbar bist, dann schließ Dich mit Deinem Laser ein, gefährde aber nicht irgendwelche anderen Menschen! Nach dem Du jetzt hier so oft auf die Gefahren und die Rechtslage - leider vergeblich - aufmerksam gemacht wurdest, kannst Du zumindest nicht sagen, Du hättest nichts darüber gewusst, Du handelst vorsätzlich !!. Ich werde den Faden schliessen lassen.

Gruss Helmut

 

[jw-lighting]

Ich werde den Faden schliessen lassen.

Und das zu Recht.

chefk0ch, du hast hier danach gefragt, was wir von deiner Idee, einen Laser zu kaufen halten und welcher für den Heimgebrauch geeignet ist. Die entsprechenden Antworten hast du bekommen.
Durch weitere Diskussion wird sich an den Antworten auch nichts ändern, auch wenn sie dir vielleicht nicht gefallen. Daher wird hier geschlossen!

Wenn du ein kleines bisschen Verantwortungsbewusstsein gegenüber deinen Mitmenschen und dir hast, dann liest du dir die gut gemeinten Ratschläge in diesem Thread nochmal in Ruhe durch und kommst dann zum Schluss, dass du dir doch besser eine Alternative zum Laser suchst.
Wenn nicht, dann tut es mir für dich und vor allem für deine Mitmenschen Leid und ich wünsche keinem von uns oder dir, dass er durch dein fahrlässiges Handeln geschädigt wird!

Hier ist jetzt

LG
jw-lighting