Verschiedene Flöten parallel lernen

[Zuchtkasper]

Stimmt, hier war es die Sopranflöte. Ich bezog mich auf die Notation von Sopran- und Alt-Flöte, wie sie eingangs thematisiert wurde. Im link des Vergleicht man die Anzahl transponierender und nicht transponierender Blasinstrumente, scheint die Praxis mir Recht zu geben.

Na ja - die salad days der Blockflöte waren um 1550 und um 1700 - im ersten Fall hatte man keine c/f Blockflöten sondern Es-Bb-f-c-g-d oder F-c-g-d-a wodurch transponierende (sowieso unübliche) Notationen schwer lesbar wären.

Im zweiten Fall war die f Alt so sehr Standardintrument dass es auch eher egal war.

 

[rubberbeat]

Stimmt, hier war es die Sopranflöte. Ich bezog mich auf die Notation von Sopran- und Alt-Flöte, wie sie eingangs thematisiert wurde. Im link des Beitrags #15 fand ich diese Darstellung:

Anhang anzeigen 977218
Die Oktavierung über dem Violinenschlüssel wird auch oft weggelassen, ebenso wie die Oktavierung unter dem Schlüssel, z.B. bei Noten für Gitarren. Auch das sind Transpositionen, d.h. die Instrumente klingen höher oder tiefer als sie als notiert werden.

Für den direkten Bezug von Klang und Noten bräuchte man teilweise ziemlich viele Hilfslinien, was das Lesen nicht gerade erleichtert. Mir erscheint die Transposition als der größere Vorteil, sofern man die Instrumente häufiger wechselt. Vergleicht man die Anzahl transponierender und nicht transponierender Blasinstrumente, scheint die Praxis mir Recht zu geben.

Die Oktavierung ist natürlich auch eine Transposition, aber bei transponierenden Instrumenten handelt es sich im engeren Sinn um Instrumente, die halt um andere Intervalle als die Oktave versetzt sind. In diesem thread wird es ja auch deutlich. Der Sinn der Transposition ist ja, das einmal erlernte Griffmuster im Zusammenhang mit der Notation beizubehalten. Das leistet eine Oktavierung nicht. Darum ist die Gitarre, wie auch die Blockflöte kein transponierendes Instrument. Das ist tatsächlich etwas willkürlich, aber wenn man sich mit existierendem Material für die Blockflöte auseinandersetzen will, kommt man nicht darum, die "transponierende Griffweise" zu erlernen.
Heutzutage sind es natürlich nur ein oder zwei Klicks, und man hat ein entsprechendes Notenblatt vor sich.Das ganze ist aber auch keine Raketenwissenschaft. Gibt aber halt verschiedene Lerntypen.
Fagott wäre übrigens ein nicht transponierendes Blasinstrument. Damit wäre ich dann wieder on-topic. Also mein Rat an Jomine: Mach es!

Anfangs würde ich empfehlen, am einen Tag Alt und am anderen Tenor zu üben, um nicht beim Umsetzen der Noten in die richtigen Griffe durcheinanderzukomme

 

[mirabilos]

Vielleicht hilft diese Seite.

Uwääh. Nein. Macht das nicht. Und auch nach zwei Jahren Flöte kann ein Kind durchaus Noten als Noten begreifen, da man ja parallel auch singt. Das haben aus der Flötengruppe, in der ich damals war, alle geschafft, in dem Alter.

Wenn Du die F-Flöten als transponierende Instrumente behandelst wirst Du in der Flötenwelt überall anstoßen. Wir lernen alle die jeweiligen Griffe pro Instrument, auch Sarah Jeffery #TeamRecorder hat das mehrfach erklärt, und es ist nicht so schwer, wie es sich anhört oder in den ersten 2–3 Wochen (bei einer Lektion pro Woche) anfühlt.

Die Oktavierung über dem Violinenschlüssel wird auch oft weggelassen, ebenso wie die Oktavierung unter dem Schlüssel, z.B. bei Noten für Gitarren. Auch das sind Transpositionen

Eine Oktavtransposition macht aber kein transponierendes Instrument, selbst dann nicht, wenn sie aus Schludrigkeit oder weil der Notensetzer das nicht in seinem Setzkasten oder Notensatzprogramm gefunden hat weggelassen wird (bei Tenorgesang ja auch oft so).

Bei transponierenden Instrumenten wird immer nur der Teil, der kleiner als eine Oktave ist, berücksichtigt bei der Besprechung. Die nötigen Oktaven sind implizit und schweigend vorausgesetzt.

 

[rubberbeat]

Uwääh. Nein. Macht das nicht. Und auch nach zwei Jahren Flöte kann ein Kind durchaus Noten als Noten begreifen, da man ja parallel auch singt. Das haben aus der Flötengruppe, in der ich damals war, alle geschafft, in dem Alter.

Wenn Du die F-Flöten als transponierende Instrumente behandelst wirst Du in der Flötenwelt überall anstoßen. Wir lernen alle die jeweiligen Griffe pro Instrument, auch Sarah Jeffery #TeamRecorder hat das mehrfach erklärt, und es ist nicht so schwer, wie es sich anhört oder in den ersten 2–3 Wochen (bei einer Lektion pro Woche) anfühlt.

Mit Verlaub, die Seite behandelt die Flöte doch nicht als transponierendes Instrument. Im Gegenteil.
Und "wir lernen alle" soll was heißen? Darum geht es doch. Wie man das lernt.

 

[James Blond]

Eine Oktavtransposition macht aber kein transponierendes Instrument, selbst dann nicht, wenn sie aus Schludrigkeit oder weil der Notensetzer das nicht in seinem Setzkasten oder Notensatzprogramm gefunden hat weggelassen wird (bei Tenorgesang ja auch oft so).

Ich möchte jetzt nicht in Haarspaltereien verfallen, aber transponierende Instrumente sind laut Wiki alle, "bei denen die Notation nicht in der Tonhöhe erfolgt, die erklingen soll („klingende Notation“)[1], sondern gegenüber dieser um ein jeweils bestimmtes Intervall verschoben (transponiert; von lateinisch transponere, „übersetzen“, hier im Sinne von „auf eine andere Tonhöhe bringen“) ist."

Die Oktavierung ist natürlich auch eine Transposition, aber bei transponierenden Instrumenten handelt es sich im engeren Sinn um Instrumente, die halt um andere Intervalle als die Oktave versetzt sind.

Stimmt. Im engeren Sinne geht es bei der Transposition nicht um Oktaven, im weiteren Sinne allerdings auch, siehe Wiki.
Aber:
Es wurde ja in im Beitrag #14 darauf abgehoben, dass der Vorteil des Nichttransponierens darin liegt, dass die Notation somit auch einer Tonhöhe entspricht. Und das ist bei einigen Blockflöten, die oktaviert notiert sind, eben auch nicht der Fall.

Ich denke, beides hat seinen Vorteil - und seinen Nachteil. Wer öfters in einer Aufführung sein Instrument wechselt, wie z.B. der Saxophonist, der neben Alt- Sopran, Tenor- und Baritonsax womöglich auch noch verschiedene Querflötenflöten spielt, wird dankbar sein, wenn die Instrumente transponiert notiert sind. Wer hauptsächlich in der gleichen Stimmung spielt, wird von der direkten Notation profitieren können. Wobei es für mich aber auch kein Problem ist, bei einem notierten F auf der Altquerflöte ein F zu greifen und ein klingendes C zu erwarten. Das ist eben auch nur reine Gewohnheit.

Ich habe mich hier auf eine längere Diskussion eingelassen, weil auf meinen anfänglichen Vorschlag des Transponierens verschiedener Flöten so entsetzt reagiert wurde, als hätte ich etwas vollkommen Absurdes vorgeschlagen. Da wusste ich noch nicht, dass ich von den Blockflöten etwas Unglaubliches verlangt hatte. Aber man lernt ja nie aus. Und dafür bedanke ich mich bei allen Teilnehmern hier.

 

[Zuchtkasper]

Mit Verlaub, die Seite behandelt die Flöte doch nicht als transponierendes Instrument. Im Gegenteil.
Und "wir lernen alle" soll was heißen? Darum geht es doch. Wie man das lernt.

Ja, ich finde die Darstellung auf der Seite aber auch nicht sehr schlüssig. Für all diejenigen die das Instrument gern nach Noten- die sie nicht im Kopf lesen können also mithilfe eines hoch entwickelten Verständnis dafür was da steht- spielen wollen und vielleicht im Ensemble auch mal vom Blatt lesen wollen ist es unumgänglich dass man die Griffweisen völlig "auswendig" kann ohne überlegen zu müssen- also bei der F-Griffweise muss einem ebenso wie bei der C-Griffweise sofort der Griff erscheinen wenn man die Note sieht reflexhaft.

Bei mir ist das z.B. nicht so und auch nicht nötig- ich möchte keine komplizierte Musik vom Blatt spielen daher ist es mir egal dass ich die F-Griffweise schlechter lesen kann.

Es wurde ja in im Beitrag #14 darauf abgehoben, dass der Vorteil des Nichttransponierens darin liegt, dass die Notation somit auch einer Tonhöhe entspricht. Und das ist bei einigen Blockflöten, die oktaviert notiert sind, eben auch nicht der Fall.

Es ist aber sehr viel leichter Oktavtranspositionen sinnerfassend zu lesen als andere.

Ich denke, beides hat seinen Vorteil - und seinen Nachteil. Wer öfters in einer Aufführung sein Instrument wechselt, wie z.B. der Saxophonist, der neben Alt- Sopran, Tenor- und Baritonsax womöglich auch noch verschiedene Querflötenflöten spielt, wird dankbar sein, wenn die Instrumente transponiert notiert sind. Wer hauptsächlich in der gleichen Stimmung spielt, wird von der direkten Notation profitieren können. Wobei es für mich aber auch kein Problem ist, bei einem notierten F auf der Altquerflöte ein F zu greifen und ein klingendes C zu erwarten. Das ist eben auch nur reine Gewohnheit.

Ja schon. Die Wurzeln dessen dass Blockflöten klingend notiert sind liegen halt in einer Vergangenheit in der Noten deutlich leichter sinnerfassend zu lesen waren wegen einer relativ engeren Musikkultur mit weniger Tonarten und Chromatik und vieltönigen Akkorden. Wenn deine Noten sowieso keine Vorzeichen oder 1 B haben dann fällt das Umdenken von Instrument zu Instrument viel, viel leichter.
Niemand hätte ein Problem Blockflöten transponierend zu lesen außer mancher Absoluthörer.

Ich habe mich hier auf eine längere Diskussion eingelassen, weil auf meinen anfänglichen Vorschlag des Transponierens verschiedener Flöten so entsetzt reagiert wurde, als hätte ich etwas vollkommen Absurdes vorgeschlagen. Da wusste ich noch nicht, dass ich von den Blockflöten etwas Unglaubliches verlangt hatte. Aber man lernt ja nie aus. Und dafür bedanke ich mich bei allen Teilnehmern hier.

Das Problem ist nicht dass es absurd wäre- es wäre im Ensemble viel praktischer- es tut aber halt niemand bei diesem Instrument. Genau das ist ja das (ziemlich leichte) Problem um das es geht.

 

[DieDa!]

Es wäre nun interessant, zu wissen, ob alle, die sich hier an der Diskussion beteiligen, Blockflöte spielen. Und nicht nur im Anfängerniveau, sondern z.B. in Ensembles. Mir kommt es nämlich so vor, als würden Theorie und Praxis hier gerade nicht immer zusammenpassen.

 

[mirabilos]

Es wäre nun interessant, zu wissen, ob alle, die sich hier an der Diskussion beteiligen, Blockflöte spielen. Und nicht nur im Anfängerniveau, sondern z.B. in Ensembles. Mir kommt es nämlich so vor, als würden Theorie und Praxis hier gerade nicht immer zusammenpassen.

Nicht Anfängerniveau, aber immer noch Amateur, und gerade nicht aktiv (konzentriere mich aufs Singen), aber vor einigen Jahren mal in einem Ensemble, wo ich tatsächlich Sopran (nach paar Jahren Nichtnutzung) und Alt (nach ca. 20 Jahren Nichtnutzung) gespielt hatte, je nachdem was gerade nötiger war, und mir auch mal eine Tenor ausleihen durfte von der Leiterin. HTH.

 

[rubberbeat]

12 Jahre. Gelegentlich Unterricht. Absoluter Amateur in jeder Auslegung. Seit ca. 3 Jahren spiele ich die Flöte auch im „Ensemble“. Kein Blockflötenkreis. Gemischte Gruppe. War das jetzt hilfreich für dich?

 

[Zuchtkasper]

Bin eigentlich eher Tin Whistle Spieler und benutze die Blockflöte eher als Lückenfüller wenn sie mal besser passt, hatte aber 1 Jahr Blockflötenunterricht bei einem Hochschullehrer und habe auch in Laienensembles gespielt.

 

[DieDa!]

Okay, dann spielen hier schon einige Blockflöte und der Wechsel der verschiedenen Flöten wird wohl unterschiedlich angegangen.

 

[DoctorGradus]

Ich möchte jetzt nicht in Haarspaltereien verfallen, aber transponierende Instrumente sind laut Wiki alle, "bei denen die Notation nicht in der Tonhöhe erfolgt, die erklingen soll („klingende Notation“)[1], sondern gegenüber dieser um ein jeweils bestimmtes Intervall verschoben (transponiert; von lateinisch transponere, „übersetzen“, hier im Sinne von „auf eine andere Tonhöhe bringen“) ist."


Stimmt. Im engeren Sinne geht es bei der Transposition nicht um Oktaven, im weiteren Sinne allerdings auch, siehe Wiki.
Aber:
Es wurde ja in im Beitrag #14 darauf abgehoben, dass der Vorteil des Nichttransponierens darin liegt, dass die Notation somit auch einer Tonhöhe entspricht. Und das ist bei einigen Blockflöten, die oktaviert notiert sind, eben auch nicht der Fall.

Ich denke, beides hat seinen Vorteil - und seinen Nachteil. Wer öfters in einer Aufführung sein Instrument wechselt, wie z.B. der Saxophonist, der neben Alt- Sopran, Tenor- und Baritonsax womöglich auch noch verschiedene Querflötenflöten spielt, wird dankbar sein, wenn die Instrumente transponiert notiert sind. Wer hauptsächlich in der gleichen Stimmung spielt, wird von der direkten Notation profitieren können. Wobei es für mich aber auch kein Problem ist, bei einem notierten F auf der Altquerflöte ein F zu greifen und ein klingendes C zu erwarten. Das ist eben auch nur reine Gewohnheit.

Ich habe mich hier auf eine längere Diskussion eingelassen, weil auf meinen anfänglichen Vorschlag des Transponierens verschiedener Flöten so entsetzt reagiert wurde, als hätte ich etwas vollkommen Absurdes vorgeschlagen. Da wusste ich noch nicht, dass ich von den Blockflöten etwas Unglaubliches verlangt hatte. Aber man lernt ja nie aus. Und dafür bedanke ich mich bei allen Teilnehmern hier.

Man stelle sich vor, sämlichte Blockflötenliteratur wäre für die Griffweise der C-Flöten notiert im Violinschlüssel, also auch die Alt- und Bassblockflötenstimmen. Das wäre tatsächlich recht praktisch weil es einen Wechsel zwischen F- und C-Instrumenten ermöglichen ohne eine neue Zuordnung von Noten zu Griffen zu lernen. Das erste Problem dabei ist: Es ist wirklich keine Praxis, sodass man einfach keine Partituren finden würde die so notiert sind. Das zweite Problem: Harmonische Zusammenhänge zwischen Stimmen in Blockflötenensembles wären schwerer zu erkennen, da man dann im Kopf transponieren muss.

Zum Eigentlichen Thema

Ich kann nur ermutigen sich die flexibilität F- als auch C- Instrumente spielen zu können zu erarbeiten.

Der Blockflötist der auf der Altblockflöte loslegt - einem F-instrument - lernt eben beim Erlernen der Tenorblockflöte die Zuordnung für das C-Instrument mit, der Vorrat an Griffen bleibt ja gleich, man muss nur neu lernen bei welcher Note man welchen Griff nimmt. Am besten sucht man sich dazu zuerst Tenorblockflötenstücke aus, die aus vielen Tonleitern und Läufen in C-Dur bestehen, damit kann man sich wunderbar durch-turnen. Note erkennen (etwa g), artikulieren, nächste Note erkennen (etwa a), den nächsthöheren Griff greifen. Auf diese Art hilft das Fingergedächtnis die Griffe zu finden, und das aktive Lesen der Noten sich die richtige Zuordnung zu merken. Nach 3-4 Tagen mit je einer halbe Stunde Übung waren bei mir die Töne der C-Dur Tonleiter schon gut gelernt, nicht so solide wie auf der Altblockflöte, aber doch gut genug um langsam durch Stücke zu kommen. Dann nimmt man sich Stücke in F-Dur und G-Dur vor (fürs B und Fis). Währenddessen das F-Instrument nicht vergessen, sodass der Kopf lernt sowohl C- als auch F-Instrument zu spielen.

Es ist einfach etwas Übungssache, nicht unähnlich dem erlernen einer neuen Tonart einfach ein weiterer Spielmodus.

Das Erlernen der Bassblockflötengriffe eröffnet einem auch den französischen Violinschlüssel, was praktisch ist wenn man gerne mal in der IMSLP stöbert.

 

[Zuchtkasper]

Das Erlernen der Bassblockflötengriffe eröffnet einem auch den französischen Violinschlüssel, was praktisch ist wenn man gerne mal in der IMSLP stöbert.

NB das finde ich lustig denn es ist mir noch gar nicht aufgefallen- ich habe schon in einem Ensemble Bassblockflöte aus Bassschlüssel gespielt, allerdings mithilfe der "eigentlichen" nicht der "griffweisebedingten" Notenlesefähigkeit. Da die Basstimmen idr. simpel waren- weil ist halt Bass- konnte ich mich mehr auf "absolute Notenlesefähigkeit' verlassen wie beim vom Blatt singen. Da die Blockflötenstimmen im französischen Violinschlüssel oft gequirlt und kurzwertig genug sind dass ich mit dieser Fähigkeit nicht folgen kann hilft mir das eigentlich kaum beim Lesen des französischen Violinschlüssels .

 

[DoctorGradus]

Auch da würde ich vermuten mit etwas Fokus für ein paar Wochen hättest du dann auch den französischen Schlüssel schnell drauf. Besonders wenn du schon in der Lage warst „prima Vista“ vom Bassschlüssel zu spielen.

Aber ich habe schon öfter gehört von blockflötisten dass sie Probleme haben auf C Instrumenten F Griffe zu spielen und andersrum. Also für manche scheint die instrumentgrösse hart mit dem Modus Schalter im Kopf verknüpft zu sein.

 

[Zuchtkasper]

Noten lesen und Noten lesen sind nicht immer das selbe. Ich beneide halt die Leute die alles im Kopf hören können aber Schluss damit off topic.

 

[DoctorGradus]

Noten lesen und Noten lesen sind nicht immer das selbe. Ich beneide halt die Leute die alles im Kopf hören können aber Schluss damit off topic.

ich muss zugeben Noten lesen viel mir schon immer einfach. Auswendig spielen hingegen schwer. Hab das Gefühl dass sind zwei Seiten einer Medaille.

 

[FlötenSaiten]

Hier melde ich mich als Blockflöten- und Querflötenspielerin zu Wort:
Ich finde es praktisch, dass ich mit Altblockflöte z. B. in der Gemeinde einen mehrstimmigen Satz mit C-Instrumenten zusammen spielen kann, ohne dass irgendjemand die Noten umschreiben muss. Da ich die Altblockflöte in der Klangnotation und in der Chornotation spielen kann, bin ich sehr flexibel.

Die Hilfslinien finde ich auch kein Problem. Da hat die Querflöte aufgrund des größeren Tonumfangs mehr Hilfslinien. Diesen geringeren Tonumfang der meisten Blockflöten finde ich dann eher limitierend, nicht die Notation.

 

[michaeldewerd]

Ich würde sagen, dass nur eine Sache der Übung ist und wahrscheinlich ist es am besten, wenn du regelmäßig zwischen den C- und F-Flöten wechselst. Ich spiele seit Jahren in einem Blockflötenensemble. Ich spiele meistens Bassgambe, aber hin und wieder auch Tenor- oder Altblockflöte und bei denjenigen, die "nur" Blockflöte spielen bemüht sich die Dirigenten, dass sie zwischen den verschiedenen Flöten abwechseln. Das ist auf der einen Seite musikalisch abwechslungsreicher, aber auch eine ausgezeichnete Übung um schnell umzudenken.