C. M. von Weber, Freischütz-Ouvertüre, F-Hornstimme in Violinstimme umschreiben

  • Ersteller pizzicatoca
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Moderne Instrumente: (bei Horn!): Um die Bauart, Grundstimmung usw. machen sich nur der Spielеr und der Instrumentenbauer Gedanken. Manchmal die Kollegen, sonst hat es niemanden zu interessieren. Die Transposition steht über den Noten, meist in F. Das klingt dann tiefer als notiert, auch alle anderen Transpositionen ausser seltenem C Alto. B-basso ist sogar ne None tiefer, kommt bei Italienern und Franzosen regelmäßig vor, aber auch in Wiener Klassik.

Naturhörner: Man kann hauptsächlich die Naturtonreihe spielen, das bedeutet hauptsächlich den Dur Dreiklang der Grundstimmung, nach oben dann noch mehr oder weniger eine halbe Tonleiter.
Ein Komponist wird daher für ein Stück in Es Dur wahrscheinlich ein Es Horn besetzen. Das wird mehrheitlich in der Klassik dann in seiner Grundstimmung transponiert notiert. Keine Vorzeichen, und C-Dur Dreiklang...

Nach der Naturhornzeit gab es unterschiedliches Umgehen mit der Notation- und Instrumentenpraxis. Bei Wagner wechseln die Transpositionen manchmal wild zw. zwei Takten bei gleichem Ton...
Ganz wild sind dann die Notationen der Wagner Tuben im Basschlüssel... das ist oft Ratespiel, in welcher Lage gespielt wird.

Wenn Unsicherheiten bleiben- mach Dir nichts draus! Komponisten oder Herausgeber oder Arrangeure handhaben das nicht immer einwandfrei, Dirigenten sind nicht immer ganz sicher, und wir raten auch manchmal (z.B. bei frühen Haydn Werken), ob Alto oder basso zu spielen ist ;-)
 
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Leider sind meine Fragen aus #20 noch nicht beatwortet worden. Ich hoffe, dass dies noch in naher Zukunft geschehen wird.
Danke.
 
Indirekt ist schon alles gesagt, also nochmal zusammengefasst:

Moderne Instrumente und moderne Notation:
Notation ist in F, 1 reine Quint tiefer als notiert, Instrumente spielen chromatisch - Notation ist entsprechend mit Generalvorzeichen.

Wenn man vom klingenden Ton ausgeht, muss die Notation also eine reine Quint höher gesetzt werden, aus C wird G aus C-Dur wird G-Dur mit 1# als Generalvorzeichen.

Spielt ein Hornist (oder anderer Spieler von transponierenden Instrurment) aus C-Notation und hat keine passende transponierte Stimme, muss er on-the-fly transponieren.

[Bei Trompeten wird die B-Notation verwendet, ein notiertes c' klingt als b bei einer B-Trompete. Bei Verwendung einer C-Trompete (die in Deutschland eher selten ist) muss er 1 Ton höher transponieren, bzw. eine andere Griffart lernen.]

Ausnahme Posaunenchöre:
In Posaunenchören wird grundsätzlich die klingende C-Notation verwendet. Der Begründer der Posaunenchorbewegung Kuhlo hat die Notation dahingehend vereinfacht, daß im Notensatz keine Transposition zu finden ist, man also z.B. die Orgelnoten einfach abspielen kann

Naturinstrumente und historische Notation:
Naturhörner (Naturtrompeten) haben nur die Naturtonreihe als Tonvorrat, sie werden in C-Dur ohne Generalvorzeichen notiert und beim Horn ist der 4. Naturton als c' notiert; der 1. + 2. + 4. + 8. + 16. ist immer der Ton der Grundstimmung, wobei der Pedalton (1. Naturton) meist nicht gespielt werden kann und nicht zum normalen Tonvorrat gehört.

Ein c-Alto Horn klingt wie die Notation, ein c-Basso Horn eine Oktave tiefer, ein f-Horn eine Quint tiefer etc.

Die Notation für F-Naturhörner wurde dann generell für die moderne Notation übernommen, d.h. ein notiertes c' klingt eine reine Quint tiefer als f.




Verwendung der Hörner im Freischütz:
Uraufführung war 18.6.1821. Es werden grundsätzlich bei den transponierenden Instrumenten in C notiert, das gilt für Hörner, Trompeten und Klarinetten. Ein denkbar komplizierter Einstieg in das Umsetzen der notierten Stimme in Violin-Stimmen, wie Du es vor hast.

Es werden eine Vielzahl verschiedener transponierender Instrumente eingesetzt:

Ouvertüre C-Dur:
Corni in C und F, Trombe (Trompeten) in C, Klarinetten in B (aber hier mit C-Notation!)

1. Akt
Einführung in D-Dur: Corni in D, Trombe in D
Bauernmarsch G-Dur: Corni in G, Trombe in C, Klarinette in C

und dann findet man auch noch A-Klarinetten usw.


Moderne Instrumente heute im Freischütz:
Bei heutigen Aufführungen dürften wohl i.d.R. moderne Instrumente zum Einsatz kommen.

Ich weiß nicht, ob es entsprechend angepasste, der modernen Notation entsprechende Notensätze gibt (, was ich vermute), und ob sich Partituren von den Einzelstimmen unterscheiden. Oder ob dann tatsächlich on-the-fly transponiert werden muss. Das ist dann ein Thema der Hornisten, wie es @Leitgeb schon schrieb.
 
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Das heißt also: Alle Hörner, egal in welcher Stimmung/Bauart (F,B, Es usw.) klingen gegenüber der Notation eine Quinte tiefer, außer die Hörner in C (eine Oktave tiefer).
Nein, nur Notation in F klingt eine Quinte tiefer!

In der Ouvertüre setzen, wie gesagt F-Hornstimmen ein mit den notierten Tönen g2/e2, klingend c2/a1.
Richtig.
Wenn ich jetzt kein F-Horn habe, sondern ein B-Horn und will die für F-Hornstimmen notierten Töne g2/e2, klingend c2/a1, spielen, so kann ich getrost auf meinem B-Horn die notierten Töne g2/e2 (natürlich nur ein Ton pro Horn, Ober-, Unterstimme getrennt) spielen, denn sie klingen ja auch auf dem B-Horn ebenfalls wie c2/a1 - nämlich eine Quinte tiefer. Ist das OK ?
Auf einem Naturhorn in B kann man die Noten eher gar nicht spielen. Bei einem modernen Ventilhorn ist die Grunstimmung B oder F oder sonstwas exotisches egal, da hat man ggf. halt andere Griffe...

Und dies gilt für alle Hörner, egal welcher Bauart/Stimmung, ausgenommen die C-Hörner (eine Oktave tiefer)!
Wie gesagt, je nachdem, ob man über Naturinstrumente oder Transposition der Notation redet..., das geht jetzt hier durcheinander.

Eine andere Frage schließt sich gleich an: Werden Hornstimmen nur in C (C-dur/C-Moll) notiert?
Wie ich versucht habe zu erklären... zur Naturhornära in der Grundstimmung des verwendeten Instrumentes, also ohne Vorzeichen, notiert C-Dur... Die Transposition (früher das passende Horn nehmen bzw. den Stimmbogen austauschen, heute "umrechnen") steht über den Noten.

Was geschieht, wenn das ganze Musikstück z.B. in E-Dur geschrieben ist und eine Hornstimme soll dazu einsetzen (notiert in einer modernen Partitur) ?
Was meint "moderne Partitur"? Normalerweise steht in der Partitur das gleiche wie in den Einzelstimmen. Also die Instrumente auch in der originalen Transposition.
Bei klassischen Werken für Naturhorn werden dann mit Sicherheit E- Hörner besetzt sein. Das kann aber durchaus schon innerhalb eines Satzes z.B. für längere Ausflüge in die Dominanttonart wechseln - Umbau zum H- Horn oder heute "umrechnen" , wobei Transposition in H wirklich nicht die beliebteste ist, da selten und ungewohnt...,

Wird dann statt dem Quintenversatz zwischen Notation und Klang ein anderer Versatz = Transposition notwendig? - Ich denke schon.
Richtig. Also beim modernen Horn als "Umrechnung", damals Umbau des Instrumentes und passende Neujustierung des Gehörs ;-)

Und in welcher Tonart wird dann in einer Partitur für die Hornstimme notiert (moderne Notation vorausgesetzt)- auch wieder in C-Dur ?
Was meint "moderne Notation"? Wie gesagt: in der Partitur sollte eigentlich immer das selbe stehen wie in den Stimmen. Auch wenn sich "vereinfachte" Partituren nur klingend notiert mehren, das verstehe ich mal noch nicht als "moderne Notation"...

Laufen dann die Streicherstimmen in E-Dur parallel zu Hornstimmen in C-Dur - das geht wohl nicht (oder vielleicht doch?). Vielleicht kommt einem da der Quintenzirkel zu Hilfe.
Da muss irgendwo noch ein Knoten im Verständnis sein. Quintenzirkel kann ich auch nur sehr indirekt damit in Verbindung bringen...
 
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Moderne Instrumente heute im Freischütz:
Bei heutigen Aufführungen dürften wohl i.d.R. moderne Instrumente zum Einsatz kommen.

Ich weiß nicht, ob es entsprechend angepasste, der modernen Notation entsprechende Notensätze gibt (, was ich vermute), und ob sich Partituren von den Einzelstimmen unterscheiden. Oder ob dann tatsächlich on-the-fly transponiert werden muss. Das ist dann ein Thema der Hornisten, wie es @Leitgeb schon schrieb.
Es gibt immer mal wieder neue Ausgaben in F, allerdings eher nicht im Bereich professioneller Notenausgaben. Das ist eher eine Beigabe für den Amateurbereich.
Bei den typischen klassischen Werken bis hin zu Freischütz lesen sich solche Noten auch nicht angenehm, wenn man mit dem Thema einigermaßen vertraut ist.
Für die gebräuchlichen Tonarten ist das Transponieren bei diesen Stücken ja meist auch keine große Schwierigkeit.
Bei z.B. italienischen Opern oder Wagner, auch Strauss... sieht das dann schon schnell anders aus, und man denkt doch mal drüber nach, eine eventuell verfügbare umgeschriebene Stimme in F zu verwenden.
Da ergibt sich die Transposition aber auch nicht mehr aus der Erfordernis des Naturhorns, sondern entspringt anderen Traditionen des Kompositionsprozesses... oft nicht so ganz nachvollziehbar.
Bei einigen Werken ist dagegen der Übergang Natur- zu Ventilhorn sehr gut nachzuvollziehen, wenn teilweise vom Komponisten paarweise beide eingesetzt werden, sei es, weil das vorhandene Ensemble eben genau diese Spieler und Instrumente zur Verfügung hatte, oder der Komponist sich auch erst an den Einsatz der modernen Ventilhörner heranarbeiten musste...
 
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Was geschieht, wenn das ganze Musikstück z.B. in E-Dur geschrieben ist und eine Hornstimme soll dazu einsetzen (notiert in einer modernen Partitur) ? Wird dann statt dem Quintenversatz zwischen Notation und Klang ein anderer Versatz = Transposition notwendig?
Für klingend E-Dur ergibt sich in moderner Notation eine Hornstimme in H-Dur mit 5#. Natürlich kommt da einem der Quintenzirkel zu Hilfe - es handelt sich ja um eine Quinte.
 
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Leider ist mein Wissensstand bez. Hörner sehr beschränkt.
Ausgangspunkt der Konstruktion eines Blechblasinstruments ist die "Mensur", das Verhältnis von Länge zum Durchmesser des "Rohrs", in dem die Luft zur Schwingung angeregt wird. Wesentlichen Einfluss auf den Klang haben auch der Verlauf des Schallstücks und schließlich die Dimensionen des Mundstücks. Das Alles beschreibt nur die technische Seite, in der Praxis kommen noch die Aspekte des Musikers dazu.

Wie die Blechblasinstrumente zu ihren verschiedenen heutigen Bauformen kamen, das beruht auf einer jahrhundertelangen Entwicklung. Bei verschiedenen Details und Fertigungstechniken der Instrumente schreitet die immer noch voran.
Ändert man die Länge des Instruments erheblich, so dass es z.B. um eine Oktav höher klingt, dann wird sich auch der Klang und die Spielbarkeit recht dramatisch verändern. Tatsächlich gebaut wird Beides als (Tenor)Posaune und Sopranposaune, die manchmal auch als (moderne) Zugtrompete bezeichnet wird.
Tenorposaune ohne Ventile mt Klangbeispiel
Sopranposaune mit Klangbeispiel

Gruß Claus
 
Wenn wir schon so tief in die instrumententechnische Seite einsteigen:
moderne Hörner gibt es auch in hoch F, sogar in hoch B, also Trompetenlänge. Das alles dann auch noch kombiniert, z.B. recht gebräuchlich ein Tripplehorn F/B/hoch F. Dabei geht es dann aber im Gegensatz zur Posaune - die in den Lagen durchaus erkennbar unterschiedlich klingen dürfen - darum, möglichst gleichmäßige Klangfarbe über den Wechsel der "Hörner" ( also B/F/f) zu halten....
 
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Vielen Dank für die Anrworten.:)

Für den folgenden Text seien moderne Notation und Ventilhörner vorausgesetz:
Ich hatte die Frage gestellt, welche Noten für ein B-Horn in C-Dur (kein Vorzeichen) notiert sein müssen, wenn man klingend die Töne c2 und a1 spielen will. Beim F-Horn notiert man da eine Quinte höher, also g2/e2. Welche Noten notiert man beim B-Horn?

Mir ist offenbar nicht völlig klar - also mit allen Konsequenzen für das Verhältnis Notation zu Klang - , was beim Blasinstrument unter Notation in F, bzw. F-Notation zu verstehen ist. Kann man überhaupt ein B-Horn in F-Notation notieren? Wenn ja, wie führt man das aus? Ich frage das, weil hier mehrmals gesagt wurde:

Die Notation für F-Naturhörner wurde dann generell für die moderne Notation übernommen, d.h. ein notiertes c' klingt eine reine Quint tiefer als f.
Moderne Instrumente und moderne Notation:
Notation ist in F, 1 reine Quint tiefer als notiert, Instrumente spielen chromatisch - Notation ist entsprechend mit Generalvorzeichen.
pizzicatoca schrieb:
Das heißt also: Alle Hörner, egal in welcher Stimmung/Bauart (F,B, Es usw.) klingen gegenüber der Notation eine Quinte tiefer, außer die Hörner in C (eine Oktave tiefer).
Nein, nur Notation in F klingt eine Quinte tiefer!
Bei Trompeten wird die B-Notation verwendet, ein notiertes c' klingt als b bei einer B-Trompete
Die moderne Notation ist die des F-Naturhorns, also eine Quinte tiefer klingend als notiert; das gilt auch für das B-Horn!
Dem letzten Zitat entsprechend wird in moderner Notation anscheinend auch das B-Horn in F notiert. Unter Notierung in F verstehe ich , dass der Klang eine Quinte tiefer liegt als die geschriebenen Noten.- (das scheint offenbar nicht die vollständige Bedeutung zu sein). Wird das tatsächlich beim B-Horn gemacht, obwohl ja das B-Horn in C- Dur notiert von Natur aus eine große Sekunde tiefer klingt als notiert (und nicht eine Quinte wie beim F-Horn) - c2 notiert klingt wie b1, etc. (siehe vorletztes Zitat) ??? Vielleicht kann mir jemand diesen Knoten entwirren. Danke.
 
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Wird das tatsächlich beim B-Horn gemacht, obwohl ja das B-Horn in C- Dur notiert von Natur aus eine große Sekunde tiefer klingt als notiert
Du wirfst wieder Bauform und Notation, bzw Natur und moderne durcheinander. Die zitierte Aussage ist für ein modernes Ventilhorn falsch.
Nur B-Naturhorn klingt von Natur aus 1 Ton tiefer als notiert, da die historische Schreibweise (Notation) es per Definition vorgibt.

Bei modernen Blechinstrumenten ist das "B" die Bezeichnung für den Pedalton, also die Naturtonreihe die offen klingt ohne Ventile oder Zug bei Posaune und erstmal unabhängig von der Notation

Bei der Posaune sieht man am einfachsten die Verlängerung, die bei Ventilen durch Zuschaltung von Bögen passiert.


Die Standard-Posaune ist eine B Tenorposaune, spielt also offen Position 1 genannt die Naturtonreihe BB
Also:
Zug POS 1: (BB) B f b d' f' as' b' ...
Zug POS 2: (AA) A e a e' g' a'
...
Zug POS 6: (FF) F C f a c' es' f'
Zug POS 7: (EE) E H e b' d' e'

In Klammern der Pedalton in der Kontralage, danach große, kleine eingetrichtert Oktave.
Die Naturtonreihen gelten für alle Blechblasinstrumente Euphonium, Baritonhorn, Tenorhorn und auch B-Waldhorn.

Die normale B Trompete ist analog eine Oktave höher.

Das ist also der Tonvorrat der baubedingt bei modernen Ventilinstrumenten spielbar ist.

Ein Naturinstrument kann nur die eine Naturtonreihe spielen, durch die sie baubedingt festgelegt sind.

Naturhörner in B G D C oder wie auch immer sind unterschiedliche Instrumente, die jeweils nur die Naturtonreihe in unterschiedlicher Höhe spielen können.
@pizzicatoca Du versuchtest eine Analogie zu Streichern herzustellen:
die Naturtöne entsprechen den leeren Saiten, nur werden beim normalen Spielen von Streichinstrumenten die Saiten durch Greifen verkürzt. Beim Blech durch Zug oder Zuschaltung von Bögen verlängert (daher mögen Saiteninstrumentspieler eher die # und Blechbläser die b).
Die Flageolets sind die Naturtöne bei Saiteninstrumenten.

Wie die Spielanweisung für den Musiker ist, also die Notation ist ganz unterschiedlich für die einzelnen Instrumente!

Notation:
Instrumente, die in der gleichen Lage wie das B Horn spielen sind B-Posaune, Euphonium und Baritonhorn und werden in C im Basschlüssel notiert, sind aber B-Instrumente.

Euphonium kann aber auch wie das Tenorhorn in B im Violinschlüssel notiert werden sind auch beides B-Instrumente. Diese gleichen sich in der Notation der um 1 Oktave höher klingenden B-Trompete an.

Oder man spielt in einem Posaunenchor wo der Begründer Kuhlo alle historischen "Ballast" abwirft und diese Instrumente alle klingend in C im Bassschlüssel (wobei bei Puristen nur Trompeten und Posaunen in einen Posaunenchor gehören).

Und noch einmal: Grundsätzlich gilt heute für Waldhörner die Notation, die ursprünglich für das F Naturhorn verwendet wurde, eben die F Notation.

Zum Ausgangszitat zurück
Muss ein Hornspieler historischen Noten für ein Musikstück auf einem üblichen F/B Doppelhorn spielen, entspricht die F historische Notierung der modernen.

Die historische B Notierung für ein B Naturhorn unterscheidet sich dann von der modernen (für B, F, F/B Doppelhorn oder wie auch immer) und der Spieler muss aktiv transponieren (oder eine angepasste moderne Notierung verwenden).
c' notiert historisch klingt b auf einem B Naturhorn
c' modern notiert klingt f auf einem F/B Doppelhorn, egal welche Seite man benutzt.

Die Differenz ist eine Quarte zwischen den beiden Notationen. Also wäre dann eine angepasste moderne F Notation für ein historisch notiertes c' eines B-Naturhorns ein modernes f' (egal ob F oder B oder F/B Doppelhorn), damit klingend ein b herauskommt, bzw. der Spieler muss das aktiv on the Fly machen.

Siehe auch:
 
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Vielen Dank für die Anrworten.:)

Für den folgenden Text seien moderne Notation und Ventilhörner vorausgesetz:
Ich hatte die Frage gestellt, welche Noten für ein B-Horn in C-Dur (kein Vorzeichen) notiert sein müssen, wenn man klingend die Töne c2 und a1 spielen will. Beim F-Horn notiert man da eine Quinte höher, also g2/e2. Welche Noten notiert man beim B-Horn?

Es gibt keine "moderne Notation".
Meistens werden Hornstimmen in F notiert, in älteren Blasorchesternoten häufig in Es, in romantischer symphonischer Musik in allen möglichen Transpositionen.
Steht über den Noten so was wie "Horn in B", "Cor en Sib", oder irgendetwas für den Hornisten alsTransposition erkennbares, dann wird entsprechend transponiert - hier dementsprechend so, daß ein Ganzton tiefer klingt, als notiert ist. ( genau genommen meistens sogar eine None...)
Ob da dann Generalvorzeichen vorhanden sind ist auch egal - macht nur manchmal das Transponieren anstrengend.

Die ganzen Erklärungen zu Naturhörnern haben wir nur gegeben, um die Entstehung der transponierten Notation bei bestimmten Instrumenten zu verstehen. Das hat blöderweise bei Dir zu mehr Verwirrung geführt.
Also vergiss das vielleicht erstmal wieder und beschränke dich auf die Mathematik .... Instrument in A bedeutet: C notiert- A klingt, also alles um Terz bzw. Sexte verschoben.

Lass die Bauart der Instrumente den Spielern, ich weiss auch nicht, was Kontrabassisten an ihren Instrumenten verändern, wenn sie von Solostimmung reden oder sonstwas... Was für Instrumente die Trompeter nehmen, welche Tuba zu welchem Stück,....


 
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...was Kontrabassisten an ihren Instrumenten verändern, wenn sie von Solostimmung reden
"Solo-"Saiten mit konstruktionsbedingt niedrigerer Spannung werden dabei einen Ganzton höher gestimmt, statt E A D G also Fis H E A. Weil die Notation aber die übliche für Kontrabass "in C" bleibt, wird der Bass dadurch zum transponierenden Instrument "in D". :eek2:

Gruß Claus
 
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Naturhörner in B G D C oder wie auch immer sind unterschiedliche Instrumente, die jeweils nur die Naturtonreihe in unterschiedlicher Höhe spielen können.

Nur der Vollständigkeit halber, weil es der/dem TE vielleicht beim Beschäftigen mit Hornstimmen auffallen wird: Auch auf Naturhörnern hat man durchaus über den Vorrat an Naturtönen hinaus durch Arbeiten mit der Hand im Schalltrichter weitere Töne spielen können, teilweise sehr virtuos bis hin zu chromatischen Abschnitten. In Orchesterstimmen sehr selten, aber z.B. schon bemerkenswert beim tiefen Hornsolo in Beethovens 9. Sinf.
 
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Solo-"Saiten mit konstruktionsbedingt niedrigerer Spannung werden dabei einen Ganzton höher gestimmt, statt E A D G also Fis H E A. Weil die Notation aber die übliche für Kontrabass "in C" bleibt, wird der Bass dadurch zum transponierenden Instrument "in D". :eek2:
Oder wahlweise eine Piano- Begleiterin, die den Breuer bei Jugend musiziert dann einfach mal locker flockig am Klavier transponierte, da nur Bässe mit normaler Bespannug zur Verfügung standen. Da wurde der Flügel zum transponierenden Instrument in B.😁

Auch auf Naturhörnern hat man durchaus über den Vorrat an Naturtönen hinaus durch Arbeiten mit der Hand im Schalltrichter weitere Töne spielen können,
Das hatte ich zur Vereinfachung mal herausgelassen.


Btw hat mich Sarah Willis von den Berliner Philharmonikern mit ihren "Horn Hangouts" auf YT zum Blech gebracht.
Besonders durch die Folge mit Zoltan Kiss von Mnozil Brass, die ich im letzten Monat mal wieder live erleben durfte.
 
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Btw hat mich Sarah Willis von den Berliner Philharmonikern mit ihren "Horn Hangouts" auf YT zum Blech gebracht.
Besonders durch die Folge mit Zoltan Kiss von Mnozil Brass, die ich im letzten Monat mal wieder live erleben durfte.
Wahre Helden, großartige Musiker! :love:

Gruß Claus
 
Vielen Dank für die vielen, hilfreichen Antworten:):great:

Freischütz-Ouvertüre
(Die Hornisten, die den C-Part spielen, sitzen oben, die den F-Part spielen, sitzen unten)

Partitur Seite 2:
Part C beginnt im T10, Part F im T14/ Part F mit "Soli" gekennzeichnet (wahrscheinlich soll das "Soli" auch für Part C gelten).

1741615313502.png
 
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Eine weitere interessante Aufführung, immer wieder verstörend dieses Lied...
Klar, Horn 1 und 2 sitzen vorne, 3 und 4 hinten.
Ist als Aufstellung vielleicht mittlerweile gängiger als in Reihe, kommt halt immer auf die Möglichkeiten an.
Horn 1 sitzt dabei immer vom Dirigenten aus rechts, bei zwei Reihen dann hinten rechts 3. In Wien sitzt man genau andersrum. - also links rechts, nicht der erste hinten natürlich...
 

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