Verschiedene Flöten parallel lernen

[Jomine]

Hallo zusammen, ich habe wieder angefangen Blockflöte zu spielen, nachdem ich aus Gesundheitlichen Gründen das Fagott (wegen des Gewichts des Instruments und der Lautstärke im symfonischen Blasorchester) aufgeben musste. Als Kind habe ich Sopran gespielt. Sie ist mir aber jetzt zu "piepsig" und mir gefallen die tiefen Töne sowieso besser (meinen Ohren auch). Ich spiele jetzt eine Altblockflöte von Küng in Kirsche auch im Ensemble. Ich glaube das Flötenfieber hat mich gepackt, und deshalb möchte ich ich auch gerne die Tenorflöte spielen, weil sie ausserdem im Ensemble gebraucht wird. Meine Frage: zwei Flöten in verschieden Stimmungen parallel spielen, kommt man nicht durcheinander? Wie geht man am besten vor, mit üben z.B.?
Ich bin von dem Forum begeistert, denn eure Informationen und Erfahrungen bringen mich immer ein Stück weiter. Vielen Dank.

 

[WorkingMusician]

Die Schwierigkeit liegt ja weniger im Anblasen und im "Befingern", sondern in dem verschiedenen Grundton. Das ist Übung. Alternativ: Du ersetzt (erstmal) die Tenorflöte durch eine Bassflöte. Den Basschlüssel kannst du ja ohnehin durch das Fagott lesen und Alt- und Bs-Flöte sind halt nur eine Oktave auseinander. F=f etc.
Dann kann sich die Tenorflöte immer noch "hereinschleichen". Und manche Macken kriegt man über lange Zeit nicht aus dem Kopf: Ich habe viersaitige Bassgitarren und eine 6saitige Kontrabassgitarre (klassische Gitarre, eine Oktave tiefer). Bei den 4saitigen ist das Gehirn im Bassschlüssel-Modus, bei der 6saitigen im Violinschlüssel-Modus. Wenn ich dann einen Bassschlüssel vorgelegt bekomme, geht's oft genug schief (oder eben einen Violinschlüssel beim 4Saiter).

 

[Zuchtkasper]

zwei Flöten in verschieden Stimmungen parallel spielen, kommt man nicht durcheinander?

Nein. Das tun sehr viele Leute. Auch in viel extremerem Ausmaß, also noch mehr verschiedene Größen, noch andere Flötenarten, oder noch Rohrblattinstrumente dazu.

Wie geht man am besten vor, mit üben z.B.?

Man muss nicht unbedingt beide Instrumente gleich viel üben, da sie sich so stark ähneln. Es genügt dass man jedes zumindest manchmal zur Hand nimmt damit man das Fingergedächtnis nicht verliert.

 

[James Blond]

Meine Frage: zwei Flöten in verschieden Stimmungen parallel spielen, kommt man nicht durcheinander? Wie geht man am besten vor, mit üben z.B.?

Nein, man kommt nicht durcheinander, denn man greift jede Flöte gleich, d.h. man spielt sie vom Grundton 'C' aus. Klingt das gegriffene 'C' aber anders, z. B. als 'F' oder 'G' (Altflöte), dann müssen die Noten für dieses Instrument entsprechend transponiert werden.
Beispiel:
Das klingende 'c' wird bei einer F-Flöte eine Quinte höher als gegriffenes 'g' notiert. Somit greift der Spieler bei allen Flötenstimmungen gleich.

 

[Zuchtkasper]

Das klingende 'c' wird bei einer F-Flöte eine Quinte höher als gegriffenes 'g' notiert. Somit greift der Spieler bei allen Flötenstimmungen gleich.

Das kann man zwar persönlich so tun aber im Ensemble und auch bei Sololiteratur oder Schulen für F-Flöte oder was es sonst noch an "Nicht-C-Flöten" gibt ist es so selten ich hab es noch nie gesehen.

Wie kommst du denn da drauf?

 

[Ralinem]

Blockflöte benutzt keine transponierende Notation.

Also lernt man die 2 verschiedenen Griffweisen für C-Flöten (Sopran, Tenor, Grossbass) und F-Flöten (Alt, Bass, Subbass).

Alternativ: Du ersetzt (erstmal) die Tenorflöte durch eine Bassflöte. Den Basschlüssel kannst du ja ohnehin durch das Fagott lesen und Alt- und Bs-Flöte sind halt nur eine Oktave auseinande

Bassschlüssel zu lesen ist eine Sache, aber eine flüssige Zuordnung der Griffe zum Notenbild ist eine andere.


Ich habe damals mehr oder weniger Sopran, Alt, Tenor und Bass parallel gelernt und manchmal musste ich mich zu Beginn etwas schütteln, um die richtige Zuordnung zu finden.

Ich denke, es ist empfehlenswert, zunächst für eine gewisse Zeit einen Schwerpunkt für eine Flöte zu setzen. Aber das muss man individuell austesten.

 

[DieDa!]

@Jomine Wenn du früher schon Sopranblockflöte gespielt hast, dann weißt du ja, wie du eine Tenorflöte greifen musst. Und Altblockflöte hast du ja jetzt gelernt.

Ich habe auch mit Sopran angefangen und einen oder zwei Monate später dann die Altflöte dazugenommen. Anfangs würde ich empfehlen, am einen Tag Alt und am anderen Tenor zu üben, um nicht beim Umsetzen der Noten in die richtigen Griffe durcheinanderzukommen. Aber bald kannst du dann hin und her wechseln.

Ich habe vor knapp neun Jahren mit dem Flötespielen begonnen, da war ich schon um die 60 Jahre alt. Inzwischen spiele ich (sehr selten) Garklein (C), Sopranino (F), Sopran (C), Alt (F), Tenor (C) und Bass (im Bassschlüssel). Was ich nicht gut kann, ist mit der Altblockflöte zu oktavieren, das habe ich vernachlässigt, als ich mit dem Bass begonnen habe. Aber ich kann ein Quartett mit Sopran, Alt, Tenor und Bass hintereinander spielen und aufnehmen, also mich spontan auf die richtige Griffweise einstellen. Du siehst: Es ist sehr gut möglich.

 

[Jomine]

Vielen Dank für eure Beiträge.
@Ralinem, ich erlebe im Moment genau das, was du beschreibt, manchmal erwische mich beim Greifen wie bei der Sopranflöte und sogar, dass ich Tenorschlüssel lese, dann schüttele ich mich tatsächlich, um meine Griffe wieder zu ordnen.
Ich staune aber trotzdem, dass es mit der Altblockflöte ziemlich schnell und gut geklappt hat.
@DieDa!: Du ermutigst mich, ich bin auch nicht mehr ganz so jung, kann mich aber noch für neue Sachen begeistern, und das Flötenspielen Lernen gehört dazu. Die Altflöte sollte erstmal nur ein Einstieg als Alternative für die Konzertgitare, ich merke aber, dass die Blasinstrument mir besser liegen. Dabei entdecke ich die Welt der Blockflöten neu. Dass die Griffe der Sopranflöte noch sitzen, obwohl die Schulzeit sehr lang her ist, erstaunt mich. Die
Griffe kommen immer mal wieder durch beim Altflöten-Spielen. Wenn die neue Tenor kommt, muss sie sowieso erst eingespielt werden, so dass ich mich weiterhin mit der Alt hauptsächlich beschäftigen werde, dann vielleicht im Wechsel, ich hoffe, dass es wie bei euch auch klappt.

 

[James Blond]

Das kann man zwar persönlich so tun aber im Ensemble und auch bei Sololiteratur oder Schulen für F-Flöte oder was es sonst noch an "Nicht-C-Flöten" gibt ist es so selten ich hab es noch nie gesehen.

Wie kommst du denn da drauf?

Ich komme darauf durch die Piccolo- Sopran- und Altquerflöte, (und noch viele weitere Blasinstrumente) die immer gleich (nämlich als C-Instrument) gegriffen werden, sollen sie gleich klingen, werden die Noten entsprechend transponiert. Die Blockflöte ist - was ich bisher aber nicht wusste - ausnahmsweise kein transponierendes Instrument.
Man lernt ja nie aus: Instrumente transponieren

 

[Ralinem]

@Jomine Wenn du schon verschiedene Instrumente gelernt hast, sollte es recht schnell gehen, zumal du ja auch schon früher Blockflöte gelernt hast. Mit jedem neuen Instrument fällt mir das Lernen leichter.

Bei Tenor sind die Lochabstände und Stabilität der Flöte anfangs u.U. das größte Problem, insbesondere wenn man vorher nicht ausgiebig testet.
Meine Partnerin hatte sich eine tolle Rottenburg Palisander gekauft bei einer Ausstellung in Schwelm), die in der hohen Lage gut anspricht, aber bei den tiefen Tönen etwas komisch weite Lochabstände, bzw. Geometrie hat, dass sie jetzt lieber meine Aulos Robin Kunststoffflöte im Ensemble spielt.

Als ich die andere (beklappte, länger mensurierte) Aulos Symphony neu hatte, dachte ich zunächst auch, ich könne sie niemals spielen. Aber das ist meine meist gespielte Tenorflöte geworden.

Ich hatte mit 50 komplett neu mit Blasinstrumenten angefangen, da ich als Kind eigentlich Oboe lernen wollte Aber wegen einer Zahnkorrektur damals nicht lernen durfte und erst in Streicherfach mit Kontrabass ging.

Also griff ich statt zur Oboe jetzt zu Blockflöten und nach 1,5 Jahren beherrschte ich alle Blockflöten besser als fast alle Mitspielerinnen im Ensemble - zunächst mit Tenor im Ensemble. Mit meiner Blickflötenlehrerin als Begleiterin am Cembalo dann die barocke Solo Altliteratur. Später dann immer Bass und gelegentlich Subbass (Ensembleeigenes Instrument)

Nach Corona kam das Ensemble erschreckend schlecht zurück, so dass mir das Zusammenspiel bei mies intonierenden Mitspielern keinen Spaß mehr machte und ich ausstieg.
Inzwischen coache ich eigentlich nur noch meine Partnerin und begleite sie wild durcheinander mit allen Blockflöten, wie es zum Üben am besten passt.


Dazu lernte ich parallel noch Klarinette, was mir aber klanglich und einsatztechnisch nicht erfüllte, und seit inzwischen fast 7 Jahren Blechblasinstrumente, was mir neue und vielfältiger Ensemble Möglichkeiten ermöglichte.
..und wieder zurück zur echten Basslage - Bassflöten spielen ja eigentlich klanglich in der Altlage.

 

[Norori]

Als ich vor etwa zwei Jahren mit Blockflöte angefangen habe, stand für mich die gleiche Frage im Raum - ich wechsle zwischen Alt und Tenor, manchmal auch Bass. Da habe ich wie DieDa immer 1-3 Tage nur C- und danach nur F-Stimmung geübt. Tonleiterartige Passagen waren nie ein Problem, den nächsthöheren oder -tieferen Ton treffe ich schon, nur bei größeren Intervallen springe ich manchmal in die andere Griffweise.

 

[mirabilos]

Die Blockflöte ist - was ich bisher aber nicht wusste - ausnahmsweise kein transponierendes Instrument.
Man lernt ja nie aus: Instrumente transponieren

Hihi… andersrum: transponierende Instrumente sind komisch.

Als ich mit der Altflöte angefangen habe habe ich das tatsächlich mal ausprobiert: Noten transponieren, sodaß ich die C-Griffe nehmen könnte. (Ich war damals in der… 3. Klasse? und hatte noch nie was von Transposition gehört und war so stolz auf meine Idee.)

Dann klang aber auf einmal ein C, wenn ich ein G spielte, und das war’s dann und ich habe das *ganz* schnell wieder seingelassen und den anderen Satz Griffe gelernt. Das geht eh’ dadurch, daß es im wesentlichen dieselben sind, recht einfach… selbst nach 20 Jahren, die ich keine F-Flöte mehr angefaßt hatte, konnte ich dem noch folgen durch Reinhören und Intervalle, ohne drüber nachzudenken, was ich denn nun greife.

 

[James Blond]

Da ich nicht über ein absolutes Gehör verfüge, stört mich der tiefere Klang beim Querflötentenwechsel von Sopran auf Alt sehr wenig. Ähnlich wie es im 1. Beitrag anklang, würde mich die geänderte Griffweise irritieren, wenn ich nach Noten spiele, denn dann greife ich nach dem Notenbild und nicht nach Gehör.

Ich habe mich anlässlich dieses Themas einmal schlau gemacht, welche Instrumente transponiert notiert werden und erkenne die Blockflöte als eine von wenigen Ausnahmen. Insofern scheint mir dieses schon eher komisch ...

 

[Ralinem]

Ähnlich wie es im 1. Beitrag anklang, würde mich die geänderte Griffweise irritieren, wenn ich nach Noten spiele, denn dann greife ich nach dem Notenbild und nicht nach Gehör.

Das finde ich eine irritierende Aussage. Ich sehe Noten, entwickle parallel eine Klangvorstellung (!) und rufe die gelernten/gespeicherten Griffe unbewusst auf.

 

[rubberbeat]

Vielleicht hilft diese Seite. Etwas runterscrollen. Ich habe es mir tatsächlich von Anfang an so beigebracht (bekommen). Vom Stammton der Flöte aus gedacht die Grifftabelle in Intervallen gedacht und nicht mit "festen Tönen".

 

[DieDa!]

Nee, wenn man anfängt, umzurechnen, kriegt man ja einen Knoten im Kopf. Ich mache es so wie @Ralinem . Wenn ich eine Altflöte in der Hand habe, stellt sich das Gehirn dadurch meist automatisch darauf ein. Okay, beim schnellen Flötenwechsel muss man sich gedanklich vielleicht kurz sortieren. Meist überlege ich mir dann, wo bei der Flöte das C ist, das mache ich auch so, wenn ich zum Bass wechsle. Aber das ist, wie gesagt, nur beim Flötenwechsel der Fall, wenn sich das Gehirn von einer auf die andere Flöte einstellen muss.
Ich würde auf jedem Fall jedem raten, gleich die Griffe zur jeweiligen Flöte zu lernen, ohne Umrechnerei. So wandern die Noten über den kleinen Umweg über den Kopf direkt in die Finger. Bei schnellen Stücken ist das gar nicht anders möglich.

 

[rubberbeat]

Es wird wohl keiner während des Spielens umrechnen. Ob man sich beim Flötenwechsel am C oder am tiefsten Ton orientiert, ist wohl eher Geschmacksache. Ich habe mir erst vor kurzem die Küng Folklore in B geleistet und es passt bei mir. Von der Gitarre aus gesehen rutsche ich zwei Bünde runter und klatsch mir da ein Kadopaster drauf. Das ist halt die Methode, das Bild wie ich es in den Kopf kriege. Der Rest sind Leseübungen.
Mir hilft die Vorstellung aber auch gerade beim freien Spiel.

 

[James Blond]

Das finde ich eine irritierende Aussage. Ich sehe Noten, entwickle parallel eine Klangvorstellung (!) und rufe die gelernten/gespeicherten Griffe unbewusst auf.

Der direkte Schritt vom Notenbild zur Klangvorstellung kann auch bei der Altflöte nicht ganz hinkommen, denn sie wird, wie ich jetzt erfahren habe, eine Oktave höher notiert, als sie tatsächlich klingt.

 

[Ralinem]

Wieder falsch. Altflöte und Tenor werden klingend (nicht oktaviert) notiert.

Es gibt zwar auch eine ältere "chorische" Notierung, in der Altflöte eine Oktave tiefer gesetzt ist, wie die Sopran, damit ist das Notenbild wie in einem Chorsatz, aber wie gesagt ist das eine veraltete Notierung.

Sopran im Violinschlüssel wird 1 Oktave nach unten oktaviert, um unnötige Hilfslinien zu vermeiden, da der tiefste Ton ein c'' ist.

Bassflöte wird im Bassschlüssel ebenfalls nach oben oktaviert, ebenfalls zur besseren Lesbarkeit, da der tiefste Ton ein f (kleines f) ist. Damit ist eine Bassflöte eigentlich im Stimmbereich einer Altstimme.

Und Oktavierung spricht doch nicht gegen eine Vorstellung des Klangs?!

 

[James Blond]

Stimmt, hier war es die Sopranflöte. Ich bezog mich auf die Notation von Sopran- und Alt-Flöte, wie sie eingangs thematisiert wurde. Im link des Beitrags #15 fand ich diese Darstellung:

Die Oktavierung über dem Violinenschlüssel wird auch oft weggelassen, ebenso wie die Oktavierung unter dem Schlüssel, z.B. bei Noten für Gitarren. Auch das sind Transpositionen, d.h. die Instrumente klingen höher oder tiefer als sie als notiert werden.

Für den direkten Bezug von Klang und Noten bräuchte man teilweise ziemlich viele Hilfslinien, was das Lesen nicht gerade erleichtert. Mir erscheint die Transposition als der größere Vorteil, sofern man die Instrumente häufiger wechselt. Vergleicht man die Anzahl transponierender und nicht transponierender Blasinstrumente, scheint die Praxis mir Recht zu geben.