Zither: Festsitzende Stimmwirbel, passender Stimmschlüssel

[Indy4C]

So - die erste Zither ist eingezogen:

Eine Konzertzither, Hersteller unbekannt, mit 41,5er Mensur und 27 plus 5 Saiten. Sie ist alt (1935), hat aber weder Risse, Verziehungen noch andere sichtbare Schäden. Das Griffbrett hat an den vielgegriffenen Stellen leichte Einbuchtungen, und 2 Saiten fehlen - das ist alles.

Da sie natürlich verstimmt ist, habe ich versucht, einen ersten harmonischen Klang zu erzeugen. Ich habe die Griffbrettsaiten auf a-a-d-g-c gestimmt, was unproblematisch war. Von den weiteren Saiten sind zwei "schlabbrig" (also ohne Spannung) - an denen habe ich mich als Nächstes versucht. Leider musste ich feststellen, dass die Wirbel sowas von festsitzen, dass sie sich keinen Millimeter rühren (obwohl sie am sichtbaren Teil nicht rostig sind). Das Gleiche bei den Wirbeln der beiden fehlenden Saiten. Es gibt auch Wirbel, die sich drehen lassen, aber ich habe dann nicht mehr weiter versucht, um nichts zu beschädigen.

Ich muss dazu sagen, dass ich es mangels Stimmschlüssel bisher nur mit einer Flachzange sowie mit einem Steckschlüssel aus dem Ratschenkasten versucht habe - - und das sehr vorsichtig.

Meine erste Frage ist, wie ich den passenden Stimmschlüssel finde: Die zum Kauf angebotenen Stimmschlüssel haben alle eine quadratische Einlassung. Die Stimmwirbel meiner Zither sind aber rechteckig! Gemessen habe ich knapp 5mm x 3mm. Die 5er Nuss des Steckschlüsselsatzes ist zu klein, die 6er zu groß, außerdem sind die Dinger sechseckig. Welcher Stimmschlüssel könnte passen? Wer bietet sowas an ggf. auch alt und gebraucht?

Die zweite Frage ist, womit ich die festsitzenden Stimmwirbel lösen kann, ohne eine Beschädigung zu verursachen: Vorsichtig mit einem Hammer dagegen klopfen? Vielleicht etwas Rostlöser auf einem Wattestäbchen rund um das Loch? Ich habe für andere Bastelarbeiten Rostumwandler auf Phosphorbasis - was ist damit? Ich arbeite grundsätzlich gerne damit, da wirklich nur Rostiges darauf reagiert, und man mechanisch so gut wie nichts tun muss. Aus dem Rost wird schwarzes Pulver, umgebende Materialien werden nicht angegriffen. Da der dazugehörige Holzkoffer arg aus dem Leim und rissig ist, sowie das Innenleben aus Karton ziemlich trocken und mürbe, vermute ich eine unsachgemäße Lagerung, vielleicht auf einem Dachboden. Könnte es vielleicht schon helfen, die Zither kälter, wärmer, trockener oder feuchter zu lagern, um die Wirbel zu lösen?

Viele Grüße, Indy

 

[Hellier]

Hallo Indy,
Das mit den Stimmschlüsseln ist so eine Sache, ein passendes Exemplar zu suchen kann schon ein wenig dauern. In den Kleinanzeigen und bei Ebay tauchen ab und an ältere auf, ich würde da mal die Augen offen halten.
Mit der Zange würde ich eher nicht dahinter gehen, da geht meistens mehr kaputt als das es hilft. Wie du schon schreibst kann es helfen die Zither erst mal ein wenig unter normalen Bedingungem zu aklimatisieren.
Klemmende Stimmnägel kannst du an der Basis zum Holz mal vorsichtig mit WD 40 anfeuchten, wenn das Zeug einzieht kann es sein das er wieder gängig wird. Wenn das nicht hilft, vorsichtig mit dem Lötkolben anwärmen (nicht an der Basis, sonst kokelt das Holz an), das kann eine Weile dauern bis der durchgängig warm wird. Dann wieder abkühlen lassen und nochmals vorsichtig versuchen ihn zu drehen. Dann aber mit dem passenden Schlüssel, nur so überträgst du die Kraft optimal.
Meistens klappt es aber mit WD 40 schon recht gut.

Immer vorsichtig und mit Bedacht, viel Glück und gutes Gelingen wünscht

Michael

 

[Indy4C]

Danke für die Tipps.

WD40 ist ein Öl, oder? Nicht, dass ich hinterher das umgekehrte Problem habe, und die öligen Wirbel drehen und verstimmen sich? Hast du es selbst schon probiert?

Das mit der Hitze scheint mir einen Versuch wert - könnte klappen.

 

[Hellier]

Japp, alles schon erfolgreich probiert. Aber erst einen passenden Schlüssel besorgen, wirkt schon Wunder. Mit der Zange macht man meistens mehr kaputt als das es was bringt.

Viel Glück und gutes Gelingen!!

 

[eizo930]

Nicht billig, aber:

https://b2c.meyne.com/Werkzeuge/Stimmwerkzeug/Cembalo-Stimmhammer-3-x-5-mm.html

 

[Noch ein Musiker]

Ich habe die Griffbrettsaiten auf a-a-d-g-c gestimmt, was unproblematisch war.

Dann empfiehlt es sich, gleich mal auszuprobieren:
- Lassen sich auch alle gegriffenen Töne sauber spielen? Oder gibt es Nebengeräusche dadurch, daß die Saite weitere Bünde berührt?
- Wenn die Saiten korrekt gestimmt sind, haben dann auch die gegriffenen Töne die richtige Höhe? (Am markantesten: Stimmen die Oktaven? Wenn man z. B. auf einer a'-Seite ein d'' spielt, ist das dann genau eine Oktave über der leeren d'-Saite? Und sinngemäß dasselbe mit den anderen Saiten und ein paar anderen Tönen.)
Wenn nicht, wäre evtl. das Griffbrett zu richten und es wäre empfehlenswert, sich vor weiteren Schritten über Kosten bzw. Aufwand hiervon zu informieren...
Nur sicherheitshalber gesagt; ich hoffe, es funktioniert alles.

Meine erste Frage ist, wie ich den passenden Stimmschlüssel finde: [...] Die Stimmwirbel meiner Zither sind aber rechteckig! Gemessen habe ich knapp 5mm x 3mm.

Im Modellbauzubehör sollten Mini-Maulschlüssel in passenden Größen zu finden sein, teils auch in feinerer Abstufung als mm-Schritte. Evtl. einen mit knapp 5 und versetzt einen zweiten mit knapp 3mm nutzen, um eine gleichmäßigere Kraft auszuüben.

 

[WorkingMusician]

Zangenschlüssel?

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Auch hervorragend geeignet zum Greifen, Halten, Pressen und Biegen von Werkstücken, plain_text, Keine Kantenbeschädigung bei empfindlichen Armaturen durch spielfre...

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Könnte etwas zu groß sein, arbeitet aber auf jeden Fall genau mit parallel geführten Backen.

Sonst, wenn 6er zu groß, 5er zu klein: 5.5er Maul. Oder falls nicht genau 5.5., dann einen 5er abdremeln.

 

[moniaqua]

Im Modellbauzubehör sollten Mini-Maulschlüssel in passenden Größen zu finden sein

Mit denen wird man nicht zwischen die Wirbel kommen, fürchte ich.

Zangenschlüssel?

Mit denen leider auch nicht.
@Indy4C viel Glück bei der Suche. Bei den festsitzenden Wirbeln kann ich Dir leider nicht helfen; ich kann Zither spielen, aber nicht reparieren.

 

[Indy4C]

Lassen sich auch alle gegriffenen Töne sauber spielen? Oder gibt es Nebengeräusche dadurch, daß die Saite weitere Bünde berührt?
- Wenn die Saiten korrekt gestimmt sind, haben dann auch die gegriffenen Töne die richtige Höhe?

Danke für die Tipps. Momentan hat erstmal die G-Saite schlapp gemacht, so dass eine Überprüfung nur eingeschränkt möglich ist. Ein bisschen getestet hatte ich schon: Das Ergebnis ist, naja, zufriedenstellend. Ganz bundrein ist die Zither nicht, und da die Bünde an den häufig gegriffenen Stellen "ausgenudelt" sind (Kerben von den Saiten), scheppert es auch ein wenig. Es sollte aber reichen, um für mich auszutesten, ob und wie ich mit einer Konzertzither zurecht komme. Ich werde zunächst nur die fehlenden und kaputten Saiten ersetzen. So bleiben die Kosten überschaubar. Ist es das Richtige für mich, kann ich ggf. in ein neues bzw. besser erhaltenes Instrument investieren. Diese hier hat unter 50€ gekostet.

Parallel kümmere ich mich auch um eine Akkordzither (9 Akkorde). Ich will vergleichen, womit ich besser zurecht komme.

Im Modellbauzubehör sollten Mini-Maulschlüssel in passenden Größen zu finden sein, teils auch in feinerer Abstufung als mm-Schritte.

Die Idee hatte ich auch schon, und ich habe auch welche gefunden. Wie moniaqua schrieb, könnte ein Maulschlüssel zu breit sein, um zwischen die Wirbel zu passen. Von außen abdremeln wäre tatsächlich eine Idee ...

Nicht billig, aber:

51,30 Euro plus Versand so gut kann der gar nicht passen ...

viel Glück bei der Suche.

Danke.

Zu meiner Freude passt ein einfacher Heizungsschlüssel, wie man ihn zur Entlüftung verwendet. Er sitzt eigentlich perfekt (obwohl die Aussparung ja quadratisch ist), so dass ich wahrscheinlich nichts Anderes mehr brauche. Ich werd auch mal im Recyclinghof-Laden gucken gehen. Die haben so Kramschachteln mit allem möglichen Zeug - eine wahre Fundgrube für Bastler. Aufziehschlüssel für alte Uhren zum Beispiel könnten auch passen.

 

[moniaqua]

Ist es das Richtige für mich, kann ich ggf. in ein neues bzw. besser erhaltenes Instrument investieren.

Angesichts Deiner Beschreibung halte ich das für eine gute Idee. Klingt nicht gerade so, als hättest Du auf Dauer Spaß mit dem "Schätzchen". Nicht bundrein und scheppern, neben festsitzenden Wirbeln, taugt einfach nichts.

 

[Noch ein Musiker]

Die unreine Stimmung kann mindestens an den Bünden, einem insgesamt verzogenen Instrument, an sehr alten Saiten oder an allem liegen...

Das übliche Vorgehen beim Stimmen der Melodiesaiten ist ja: Die beiden a'-Saiten werden nach der Stimmgabel gestimmt, dann stimmt man die d'-Saite so, daß auf ihr das gegriffene a' mit den leeren a'-Saiten übereinstimmt, dann die g-Saite so, daß das gegriffene d' mit der leeren d'-Saite übereinstimmt, ...

Bei einer leicht (!) unreinen Zither habe ich festgestellt, daß es etwas besser klingen kann, wenn man nicht die Quinten, sondern die Oktaven rein stimmt. Also:
- a'-Saite nach Stimmgabel stimmen
- d'-Saite so stimmen, daß sie genau eine Oktave unter dem auf der a'-Saite gegriffenen d'' liegt
- g-Saite so stimmen, daß sie genau eine Oktave unter dem auf der d'-Saite gegriffenen g' liegt
- ...

Oder mit einem Mittelding der beiden Methoden experimentieren.

Und Scheppern habe ich tatsächlich mal weggekriegt, indem ich mir genau angeschaut habe, welche der glattgeschliffenen Bünde zu hoch sind, und diese mit dem Hammer "eingeschlagen" habe... Das ist natürlich nur für ein Schrottinstrument , das eh bald wegsoll, eine Überlegung wert, und kann auch schlimme Schäden anrichten!

 

[Indy4C]

Klingt nicht gerade so, als hättest Du auf Dauer Spaß mit dem "Schätzchen". Nicht bundrein und scheppern, neben festsitzenden Wirbeln, taugt einfach nichts.

Danke für die ehrliche Einschätzung.

Die Wirbel habe ich inzwischen alle losbekommen, so dass sie sich drehen lassen. Die meisten recht gut, einige wenige mit Mühe. Der Rostumwandler und vorsichtiges Klopfen mit einem kleinen Hämmerchen haben es zustande gebracht.

Mit weiteren Maßnahmen werde ich erstmal warten. Im Lauf der Woche kommt eine Akkordzither, und ich möchte ja testen, mit welchem Instrument ich besser zurechtkomme. Falls es die Akkordzither ist (was ich vermute), werde ich in die Konzertzither nichts mehr investieren.

Die unreine Stimmung kann mindestens an den Bünden, einem insgesamt verzogenen Instrument, an sehr alten Saiten oder an allem liegen...

Um die Ursache weiter einzugrenzen, müsste ich wohl erstmal in neue Saiten für das Griffbrett investieren. Im jetzigen Zustand kann ich nicht wirklich was ausprobieren. Ich bin mir auch unsicher, ob ich die Saiten richtig gestimmt habe. Also die Tonhöhe schon - aber vielleicht bin ich eine Oktave zu tief? Jedenfalls ist der Klang der a-Saiten in den beiden Youtube-Videos, die ich bzgl. Stimmen gefunden habe, heller und höher(?). Und an das G traue ich mich auch nicht richtig ran: Es sind noch 3 1/2 Töne bis dahin, aber ich habe irgendwie Angst, dass mir die Saite um die Ohren fliegt. Von meiner Gitarre bin ich eine längere "Einstellspanne" gewöhnt, d.h. die Tonhöhe verändert sich beim Drehen der Wirbel nicht so schnell. Wer weiß, ob überhaupt die richtigen Saiten aufgezogen sind.

Verzogen sieht die Zither eigentlich nicht aus, es gibt auch keine Risse oder Spalten. Die Bünde sind aber eindeutig abgenudelt, das sieht man an den Kerben. Und der Abstand der Saiten zu den Bünden ist rechts höher als links, etwa 1-2 zu 5 Millimetern. Und ich habe keine Ahnung ob und wie ich das selbst korrigieren könnte. Bei meiner Gitarre habe ich damals nach dem Kauf in einem Musikgeschäft den Hals (?) einstellen lassen.

Schon mal einige Fragen zur Akkordzither:

Ich habe zwei Mandolinzithern ersteigert - eine mit 6 Akkorden á 7 Saiten, die andere hat 9 Akkorde á 7 Saiten. Die Tonleiter ist komplett mit allen Halbtönen vorhanden.

Jetzt gibt es ja diese Standardakkord-Einstellung, die auf dem Instrument aufgedruckt ist. Alles Dur-Akkorde. Für mich als Gitarristin in seltsam anmutender Kombination. Angesichts der Songs, die ich gerne spielen möchte (Folk, Country, Rock, Pop), steht wohl ein Umstimmen an, denn damit kann ich kaum einen Song begleiten. Welche Tonarten ich für die beiden Instrumente jeweils auswählen werde, ist noch nicht klar. Es wird jedenfalls eine Kombination von Dur- und Mollakkorden sein, wie man sie üblicherweise zur Begleitung eines Stücks gemeinsam verwendet - also F-B-G-C-Am-Dm zum Beispiel.

Ist ein Umstimmen in die gewünschten Akkorde problemlos möglich? Die Saiten sind ja für alle Akkorde gleich lang und dick, so dass es in dieser Hinsicht keine Probleme geben dürfte, oder?

Hat jemand von euch Erfahrungen mit alternativen Stimmungen? Wie ist eure Zither gestimmt? Welche Akkordkombination könnt ihr empfehlen, und warum? Ein Beispiel ist Etienne de Lavaulx. Er gibt auch an, wie er seine 5- und 6-saitigen Akkordzithern stimmt. Hat es schon mal jemand ausprobiert?

Bei den 7 Saiten pro Akkord beginnen jeweils zwei Saiten erst in der Mitte des Instruments, wo sich auch die Wirbel befinden. Die Saiten sind also nur halb so lang. Wozu ist das gut? Aus Platzgründen für die Wirbel?

 

[Noch ein Musiker]

Ein Unterschied von einer Oktave sollte doch hörbar sein? Ich würde einfach nach einer realen Stimmgabel stimmen - oder halt mit einem Stimmgerät oder, wenn nach einem Ton aus dem Computer, dann so etwas.
Die Melodiesaiten sind, richtig gestimmt, schon ziemlich stramm. Daß sie altersbedingt reißen, kann passieren. Freilich ist es auch nicht ausgeschlossen, daß sie zu einer anderen Stimmung gehören oder eine falsche Reihenfolge haben...
Einen Satz Griffbrettsaiten sollte es ab ca. 15 Euro geben, aber das wäre ja nicht die letzte Ausgabe...

Der Abstand zwischen Saiten und Bünden muß rechts höher als links sein, das paßt schon. Die Kerben könnte man wohl wegschleifen/glattfeilen, aber dann wieder einfach so nach Gefühl alle Bünde auf die richtige Höhe zu bekommen, könnte uferlos werden. So etwas wie "Hals einstellen" geht bei Zithern nicht.

Ich würde als Billiglösung eher dazu neigen, z. B. bei Ebay nach einem möglichst billigen Instrument zu schauen, von dem der Verkäufer behauptet, es sei funktionsfähig, und es zurückzugeben, falls dies nicht der Fall sein sollte.

 

[moniaqua]

Sorry, ich hatte ab "Akkordzither" abgeschalten und gar nicht bemerkt, dass nochmal was zur Zither kam.

Also die Tonhöhe schon - aber vielleicht bin ich eine Oktave zu tief?

Das würde nicht funktionieren, die Saiten würden dermaßen rumläppern, die gäben keinen Ton. Und bis zur Oktave eins drüber ist sie Dir schon längst um die Ohren geflogen. Man kann schon in einem gewissen Maß unterschiedlich stimmen, aber nicht um eine ganze Oktave.

Jedenfalls ist der Klang der a-Saiten in den beiden Youtube-Videos, die ich bzgl. Stimmen gefunden habe, heller und höher(?).

Ich weiß nicht, ob Youtube hier so genial ist. Welche Videos waren es denn? Die Stimmung ist jedenfalls Kammerton a' (440 Hz), das d' darunter (293,665 Hz), dann g (195,998 Hz) und c (130,813 Hz). Wenn es Münchner Stimmung ist... Du sagtest doch eigentlich, Du hättest die Zither schon problemlos gestimmt?

Ich habe die Griffbrettsaiten auf a-a-d-g-c gestimmt, was unproblematisch war.

Das einzige, was ich mir vorstellen kann, ist dass bei den Videos jemand auf 442 statt 440 Hz oder so gestimmt hat.

Und der Abstand der Saiten zu den Bünden ist rechts höher als links, etwa 1-2 zu 5 Millimetern.

Joi, das hab ich tatsächlich noch nie nachgemessen.

Ein Unterschied von einer Oktave sollte doch hörbar sein?

Najaaaa, also, ähm - ich hab im Gesangsunterricht auch schon in der Männerlage statt der Frauenlage, also um eine Oktave verkehrt gesungen. Dabei hatte ich den Ton vom Klavier abgenommen

 

[Indy4C]

Vielen Dank für die weiteren Kommentare. In die Konzertzither werde ich nicht weiter investieren. Sie macht mit den metallenen Beschlägen und Perlmutteinlagen auch als Deko etwas her, zumal ich als ehemalige Buchbinderin noch einige schöne Bücher und Alben aus der gleichen Epoche habe. Zusammen mit einem hübschen alten Lämpchen (Petroleum?) sieht das bestimmt nett aus.

Inzwischen sind die zwei Akkordzithern (5- und 9-Akkorde) angekommen. Beide sind in gutem Zustand: Die Wirbel sind beweglich, der Korpus ist intakt und nicht verzogen. Nix ist muffig, schimmlig oder feucht. Die Saiten halten die Stimmung und es klingt sehr voluminös.

Ich habe die 5-Akkordzither nach Etienne Levaulx auf G-Dm-F-Am-C gestimmt, aber die (reduzierte) Tonleiter in der Originalstimmung gelassen. Die fehlenden Töne benötigt man in dieser Stimmung so gut wie gar nicht.

Ich bin begeistert!!!

Es gibt eine ganze Menge Songs, die sich mit diesen Akkorden spielen lassen:

Sound Of Silence
You Raise Me up
Nothing at all
Amazin Grace
Blowing in the Wind
If You Miss The Train I'm On
Higwayman
Ghostriders In The Sky
Lucille (hier fehlt das "b" in der Tonleiter)
Sunday Morning Coming Down

Es ist so einfach, darauf zu spielen, und es klingt wunderschön!

Für die Melodie habe ich mir am PC (einfaches Grafikprogramm) Unterlegnotenblätter angefertigt. Nur den "Notenstrang", da ich die Melodie mit Rhythmus, Punktierungen usw. im Kopf habe. Die Akkorde kenne ich (von der Gitarre) ebenfalls auswendig. Ich kann's noch nicht flüssig, aber mein Mann kann die jeweiligen Titel schon erkennen. Und es macht riesig Spaß - ohne dass ich mir dabei die Finger verrenken muss!

Akkordzithern in spielbarem Zustand bekommt man quasi nachgeschmissen. Es besteht also die Möglichkeit, fertig gestimmte Zithern in verschiedenen Stimmungen und Tonlagen zu "bevorraten" ...

Was will ich mehr?!

 

[moniaqua]

Na dann, viel Spaß

Schad, dass die Konzertzither nicht bundrein war, sie klingt hübsch anzusehen. Vielleicht kommst Du eines Tages mit einer besseren ja doch noch auf den Geschmack.