Mikro signal symmetrisch?

[Fish]

Stimmt! Allso 2 Adern! Definitiv und Amtlich!

Amen

Gruß

Fish

 

[SB]

Wie gesagt, solang die die Adern im Mikro dann auch an den richtigen XLR-Pins landen, gibt jedes Mikro ein symmetrisches Signal ab, also JA.

Theoretisch könnte man sogar die Billigmics mit fest angebrachtem Klinkekabel symmetrisch in ein Mischpult einspeisen, wenn man den Tip auf Pin2 und den Schaft auf Pin3 adaptiert. Allerdings bremst der Aufbau des Kabels das Vorhaben dann, weils nur aus Innenleiter und Schirm besteht. Baut man sich dann besagten Adapter, hat man zwar anschlusstechnisch alles richtig gemacht, aber leider Streuen die Störungen dann halt nicht gleichmäßig ins Kabel rein, werden somit trotz differentieller Signalführung nicht aufgehoben und wir wären wieder beim russischen Radiosender...


Gruß Stephan

 

[EDE-WOLF]

wieso wird überhaupt masse per XLR mitgeführt?? (bei dynamischen)

 

[pico]

wieso wird überhaupt masse per XLR mitgeführt

meinst Du den 3. Pin (Pin1)? da liegt die Abschirmung drauf - sollte aber auf der Mikrofonseite (also im Mikro) nicht belegt sein bzw. auf das Gehäuse gehen - hat mit dem Signal nichts zu tun. Auf der Gegenseite (Pre-Amp oder Input) ist der dann mit der Gehäuse-Masse verbunden (nicht zu verwechseln mit der Signalmasse) oder einfach nicht angeschlossen. Bei DI-Boxen ist das teilweise schaltbar (Ground-Lift).

Wichtig ist, daß die Abschirmung immer nur auf einer Seite angeschlossen ist um Störsignale ableiten zu können. Wenn sie auf beiden Seiten angeschlossen ist entstehen wieder Brummschleifen.

Übrigens hat der XLR-Stecker da auch seinen Namen her X= Screen (naja die Amis haben aus dem Scr dann ein X gemacht wie bei Christmas->X-Mas), L = Line/Live und R=Reverse/Return - man ist sich da nicht ganz einig, deshalb hab ich beide Begriffe geschrieben. Auch eine Variante exsistiert, daß der Steckertyp von "Cannon X-Serie", die Verriegelung Latch und ein Dichtring Rubber zu dem Namen geführt hat. Wie auch immer!?

 

[EDE-WOLF]

ja, wieso nicht direkt "groundliften" das ist ja meine frage...

 

[pico]

ich würd mal sagen, um kompatibel mit asymetrischen Geräten zu sein !?

für reine symetrische Verbindugen wäre das so:

1 (nicht verbunden) 1
2 ----------------- 2
3 ----------------- 3

gut - der Schirm des Kabels geht halt auf 1 - der aber eigentlich auch nicht wirklich nötig wäre.

es gibt da noch so Tricky Schaltungen um Brummschleifen und Potentialunterschied 'auszubügeln' - also so eine Art Teilweiser Groundlift -

man legt in die Verbindung 1 zu 1 ein R/C Glied, also einen Widerstand (100-200 Ohm) mit parallel geschaltetem Kondensator (4,7 - 18nF) ist abhängig von der Kapazität des Kabels und bildet für hohe Frequenzen (HF) eine Art Kurzschluss, so dass diese auf Masse abgeleitet werden. Wird auch gerne bei Adaptern von XLR auf Cinch verwendet.

 

[Pfeife]

Danke, hier wurde meinem Halbwissen wieder etwas hinzugefügt!

 

[EDE-WOLF]

ich würd mal sagen, um kompatibel mit asymetrischen Geräten zu sein !?

für reine symetrische Verbindugen wäre das so:

1 (nicht verbunden) 1
2 ----------------- 2
3 ----------------- 3

gut - der Schirm des Kabels geht halt auf 1 - der aber eigentlich auch nicht wirklich nötig wäre.

es gibt da noch so Tricky Schaltungen um Brummschleifen und Potentialunterschied 'auszubügeln' - also so eine Art Teilweiser Groundlift -

man legt in die Verbindung 1 zu 1 ein R/C Glied, also einen Widerstand (100-200 Ohm) mit parallel geschaltetem Kondensator (4,7 - 18nF) ist abhängig von der Kapazität des Kabels und bildet für hohe Frequenzen (HF) eine Art Kurzschluss, so dass diese auf Masse abgeleitet werden. Wird auch gerne bei Adaptern von XLR auf Cinch verwendet.

wieso ein tiefpass gegen brumm (50 + k) schleifen?!? müssteste erklären!

Stimmt die kompatibilität zu asymetrischen geräten ginge mit solchen kabeln verloren, das stimmt wohl

 

[pico]

Dies ist ein teilweiser 'Groundlift' der die Masse nicht völlig vom Kabelschirm trennt, aber den Widerstand so verändert, daß die Ströme, die in der typischen Brummschleife fließen würden, auf so niedrige Werte begrenzt werden, daß sie keinen Effekt mehr haben.
Der Kondensator sorgt dafür, daß der Kabelschirm für Hochfrequenzsignale nicht unterbrochen 'scheint'. Hiermit sollen Transienten, also Störspitzen im Hochfrequnzbereich, die auf dem Schirm 'eingefangen' werden abgeleitet werden.

Man kann auch einfach einen Kondensator in diese Verbindung legen, so ist sie für niederfrequente Signale sozusagen sehr Hochohmig ist, also quasi getrennt, und hohe Frequenzen werden abgeleitet gegen die Geräte-Masse !nicht mit der Signal-Masse verwechseln!

(1)---][---(1)

 

[Fish]

Die sache mit dem Kondensator ist richtig. Ich habe -nicht Musik-, Signalübertragung in der Industrie- Störungen auch schon so beseitigt, daß ich die offene Seite des Schirms über einen (Keramik / Tantal) Kondensator an Masse gelegt habe. Für die HF Störung ist der Kondensator niederohnmig. Störende Ausgleichsströme fliessen dann keine über den Schirm.

gruß

Fish

 

[hair_energizer]

Sind symmetrische Signalführungen denn etwas leiser, als unsymmetrische?

Das fiel mir bei der Verbindung meines MicPreamps zur Soundkarte auf. Den Input der Soundkarte hab ich natürlich dementsprechend immer auf das Signal umgestellt.

Aber es kam mir vor, als ob ich beim Singen meine Endstufe lauter drehen musste, um mich besser zu hören.

 

[pico]

Theoretisch nein, praktisch ja

da ja für die Umwandlung meist ein Differenz-Verstärker eingesetzt wird, bei dem dann durch die Differenzbildung der beiden Phasen gedrehten Signale das Ausgangssignal gebildet wird, das dann erst mal den doppelten Pegel hat, kann es natürlich sein, daß bei nicht 100%iger Abstimmung des Diff-Amps ein höherer oder niedrigerer Pegel am Ende rauskommt.

Das ganze wird wahrscheinlich leicht Temperaturabhängig sein, da die dafür verantwortlichen Bauteile (Widerstände) ihre Werte temperaturabhängig leicht verändern.

 

[hair_energizer]

Thx, interessant, das mit der Temperatur!

 

[JayT]

Ob das im hörbaren Bereich is, wenn 's mal um 0.1db fehlt.

Im Handbuch von meinem Interface steht drinnen, dass symmetrische Signale um +6dB lauter (also doppelt so laut) in den Wandler reinkommen und das zu berücksichtigen ist.

Hängt natürlich von der Technik ab, mit der das symmetrische Signal wieder in unsymmetrschen umgewandlet wird. Das Problem hab ich aber schon öfters bemert.

Da hilft aber immer nur eins: Ouzo.
Na, natürlich austesten. Ich teste Preamps usw. auf Headroom bzw. stelle mich darauf ein.

lg. JayT.

 

[xun]

Zuersteinmal ein schönes Hallo in die Runde, und ein SRY, das ich dieses Thema wieder aufgreifen muss.

Ich war gerade auf der Suche nach einer Antwort auf die Frage, ob es Symmetrische und Asymmetrische Mikrofone gibt und bin hierdurch auf dieses Topic gestoßen.

Nachdem ich mir die ganzen Beiträge duchgelesen habe, kam in mir ein solch großer Druck auf, das ich mich Registrieren und darauf Antworten musste.

Vorab möchte ich noch betonen, hier niemanden auf den Schlips treten zu wollen, sondern einfach nur die Elektrotechnischen Fakten richtig zu stellen.

@pico. Du scheinst dich in der Elektronik ja ein wenig auszukennen, wenn ich deine Nachrichten lesen. Allerdings sind so einige Aussagen von Dir faktisch Falsch.

vielleicht macht Das es ja etwas klarer ?!

aus Wikipedia

Dein hier abgebidetes Beispielbild zeigt einen Differenzialverstärker (DiffAmp). Das ist richtig. Jedoch fehlt in diesem Zusammenhang ein wichtiger Punkt, welcher das Bild nicht darstellt, jedoch für die elektrotechnische Betrachtungsweise elementar wichtig ist. Der gezeigte DifdAmp ist hier als Schaltungssymbol ausgeführt und OHNE Spannungsversorgung dargestellt! Dies ist jedoch wichtig, wie man auf dem folgenden Bild erkennen kann:

Quelle: https://www.elektroniktutor.de/analogverstaerker/diffampl.html

Dieses Bild Zeigt einen solchen DiffAmp auf Basis zweiter NPN-Transistoren. Wie deutlich zu erkennen ist, bezieht sich die Basis bespannung von K1 und K2 auf GND. Anders ausgedrückt: Die Spannung von + und - Signal bei Symmetrische Quellen sind immer auf ein Referenzpotential (hier auf GND) bezogen. Und diese ist auf Basis von K1 und K2 identisch bzw. miteinander verbunden! Genauso wie der Collectorausgang beider Seiten.

genau den braucht's nicht, da ja zwischen den beiden anderen Adern schon eine Spannungsdifferenz da ist!

Jain. Es stimmt, das zwischen beiden Adern eine Spannungsdifferenz herrscht. Diese ist jedoch nicht Symmetrische im Sinne eines Sym-Signals, sondern in Bezug zum Potentialunterschied, und dieser besteht aus 2 "Punkte".

Das ist das gleiche wie bei einem Trenntrafo - da wird auch das Bezugspotential Erde/Masse aufgehoben, so daß dann zwischen Erde/Masse und einem der beiden Pole kein Potentialunterschied mehr ist. Deshalb werden ja Trenntrafos zur Potentialtrennung eingesetzt.

Hier gibt es einen Denkfehler. Ein Trenntrafo ist nicht mit einem Sym-/Asymetrischen Signal zu vergleichen. Ein Trenntrafo kann, und wird in aller Regel auch geerdet, um Personen davor zu schützen, einen tödlichen Stromschlag zu erhalten. Das Konzept eines Trenntrafos basiert darauf, eine Galvanische Trennung mithilfe eines Magnetfeldes herzustellen, um das Erdpotential als Referenzpunkt für den Potentialunterschied auszukoppeln.

Für diejenigen, welche das nicht wissen: Die erzeugte Energie eines Kraftwerkes wird nicht über 2 "Drähte" zu den Haushalten Transportiert, sondern nur über ein Kabel. Das Zweite Kabel wird (einfach gesprochen) auf die Erde geschraubt. Auf der Haushaltsseite kommt daher eigentlich nur ein Kabel an, das zweite wird auch wieder auf die Erde "geschraubt". (Das ist sehr vereinfacht ausgedrückt, bitte nicht darauf rum reiten).

Die Haushaltssteckdose (und damit der Trenntrafo) ist damit also auch mit der Erde, dem Haus, der Wand, dem Boden, usw. verbunden. Berührt man also die Phase der Steckdose (Die Leitung mit dem Potential), so bildet man einen "Kurzschluss" zwischen Leiter und Erde und bekommt eine "gefeuert". Der Trenntrafo "trennt" durch sein Magnetfeld das elektrische Potential zwischen Erde-Leiter und bildet ein eigenes, neues Potential an den beiden Anschlüßen des Trenntrafos. Dadurch kann man nur noch einen tödlichen Schlag erhalten, wenn man beide Pole am Ausgang des Trentrafos berührt.

meinst Du den 3. Pin (Pin1)? da liegt die Abschirmung drauf - sollte aber auf der Mikrofonseite (also im Mikro) nicht belegt sein bzw. auf das Gehäuse gehen - hat mit dem Signal nichts zu tun. Auf der Gegenseite (Pre-Amp oder Input) ist der dann mit der Gehäuse-Masse verbunden (nicht zu verwechseln mit der Signalmasse) oder einfach nicht angeschlossen. Bei DI-Boxen ist das teilweise schaltbar (Ground-Lift).

Das hier bezieh sich ein wenig auf meine Urspruchngsfrage, was sie jedoch nicht beantwortet. Aber, das Pin-3 ist nicht nur eine Abschirmung, sondern machmal eben auch Masse. Und, Masse ist manchmal durchaus auch ein wichtiger Faktor für die Signalübertragung. Vorallem bei symmetrische Signale.

Wichtig ist, daß die Abschirmung immer nur auf einer Seite angeschlossen ist um Störsignale ableiten zu können. Wenn sie auf beiden Seiten angeschlossen ist entstehen wieder Brummschleifen.

Das stimmt leider auch nicht so richtig, und kommt stark darauf an, was für ein Signal übertragen wird, und ob z.B. Phantomspannung mit aufgelegt ist. Das diese "Abschirmung" nicht angeschloßen sein sollte, wiederspricht sich schon mit der Tatsache, das es einen Schalter für das Ground-Lift gibt. Wenn es so wichtig wäre, warum ist das Ground-Lift dann schaltbar und nicht By-Default? Antwort -> Symmetrische Signalübertragung funktioniert mit aktivem Ground-Lift nicht. -> Potentialreferenz fehlt.

Übrigens hat der XLR-Stecker da auch seinen Namen her X= Screen (naja die Amis haben aus dem Scr dann ein X gemacht wie bei Christmas->X-Mas), L = Line/Live und R=Reverse/Return - man ist sich da nicht ganz einig, deshalb hab ich beide Begriffe geschrieben. Auch eine Variante exsistiert, daß der Steckertyp von "Cannon X-Serie", die Verriegelung Latch und ein Dichtring Rubber zu dem Namen geführt hat. Wie auch immer!?

Das X bedeutet nicht "Screen", sondern ist einfach die damalige Produktbezeichnung. X steht in der Elektrotechnik für eine Steckverbindung. So gab es damals neben dem X-... auch XL-... und später den XLR-... . Die Bezeichnung "Screen" bzw. "extend" für "X" wurde gewählt, damit man sich den Merkspruch besser merken kann. L und R steht jedoch in der Tat für "Latch" und das R für "Resilient".

Kleines Beispiel:

Normal hat man 2 Adern:
- Eine mit dem Signal (z.b. Wellen von 0-20mV)
- Einen "Minuspol", der sozusagen die "0 Volt Linie".

Bei symmetrischen Signalen hat man folgenden Aufbau:
- Eine Leitung mit dem Signal (z.b. 0 bis 20mV)
- Eine Leitung mit dem gespiegelten Signal (dann z.b. 0 bis -20mV)
- Einen "Minuspol", der sozusagen die "0 Volt Linie".

Grund für die Symmetrierung: Längere Kabel sind möglich, weil Einstreuungen stark verringert bis ganz aufgehoben werden.

Speziell bei dynamischen Mikrofonen, die ein sehr schwaches Signal schicken und außerdem meistens mit langen Kabeln betrieben werden, ist das unbedingt notwendig.
Es sei denn man will statt dem Mikrofonsignal einen russischen Radio-Sender empfangen.

lg. JayT.

Hallo JayT. Deine Aussage kann ich voll bestätigen. Der "Minuspol" ist hier die "Masse" bzw. die Potentialreferenz.

NO - schau Dir die Zeichnung an - wo sind da 3 Adern ?

Das Störsignal kommt ja auf beide Adern gleich drauf -
Beispiel: Nutzsignal 20mV - Störsignal 5mV
bei der '+' Ader addiert sich das zu dem Pegel also 20+5=25mV
bei der '-' Ader addiert sich das auch aber eben so: -20+5=-15mV
ergibt dann in am Differenzverstärker die Differenz von +25mV und -15mV gleich 40mV

...und das alles ohne 0-Leiter oder Referenz-Ader.

Hier ist ein größerer ... ich sag einfach mal "Denkfehler" enthalten. Du sagst, das dies ohne 0 und Referenzader funktioniert. Daher meine retorische Gegenfrage: Auf was bezieht sich die 20mV Nutzsignal und auf was bezieht sich die 5mV Störung? Du stimmst mir sicher zu, wenn ich sage, das ein Signal von 5mV ein Potentialunterschied von 5mV zwischen 2 Punkten ist. Aus Gründen der besseren Verdeutlichung nehmen wir einfach mal 5V. Wenn ich ein solches Signal messen möchte, dann brauche ich dafür ein einfaches Multimeter. Wenn ich die + (Rote) Strippe von diesem Schätzeisen an einen Leiter klemme, der 5V "Störung" drauf hat, dann wird mein Messgerät höchstwarscheinlich 0 Anzeigen. Warum? -> Na, Spannung kann man nur mit + und - Strippe vom Multimeter messen. Aber wohin stecke ich denn die Minus (Schwarze) Strippe vom Messgerät?

Folglich, eine Spannung, ganzgleich wie hoch diese Spannung ist, braucht immer eine Referenz gegen die man sie messen möchte. Vergleichbar mit dem Messen der Höhe eines Berges. Wenn Ich auf der Spitze stehe und nach unten blicke, ist der Berg 8Km tief. Stehe ich am Boden udn schaue hinaus, dann ist diese 8Km Hoch. Die Referenz ist mein Standpunkt. Und das Ergebnis ist das Potential aus meiner Referenz.

Daher ist folglich die +20mV und -20mV nur dann zu ermitteln, wenn man eine Referenz hat. Sonst könnte man weder - und + bestimmen. Und, die Störung ist übrigens ebenfalls ein Potentialunterschied zu einer Referenz.

Das ist ja auch die Idee und der Trick hinter der Symmetrie solcher Signalleitungen. Es wird eine gemeinsame Referenz für Signal und Störung geschaffen. -> Masse / GND / Pin-1 ... Zu dieser Referenz wird ein Potential erzeugt -> +/Pin-2 ... sowie ein um 180° gedrehtes + Signal -> -/Pin-3. (Ein Trenntrafo hat im übrigen nur ein Signalpaar / Potentialpaar)

Zwischen Pin-1 und Pin-2 gibt es ein Positives Potential z.B. +20mV und zwischen Pin-1 und Pin-3 ein Negatives Potential gleicher Amplitude, in diesem Fall -20mV.

Streut nun eine Störspannung in das Kabel ein, so wirkt diese Störung gleichermaßen auf alle 3 Leiter ein. Dies bedeutet, das auf allen Leitern die Spannung um die Amplitude der Störung steigt. Und hier spielt es auch keine Rolle, ob die Störung ein Potential zur Masse / Ground hat, oder zu einer anderen Referenz im Signalgeber (Mic) oder im Empfänger (PA). Einfach ausgedrückt kann man sagen, das sich nur der Referenzpunkt ändern, und nicht die Differenz zwischen Positivem und Negativem Leiter.

Zusammenfassend kann man vereinfacht sagen, dass das eigentliche Signal nicht im Potentialunterschied zum Referenzpunkt steckt, sondern in der Differenz zwischen Positivem (Pin-2) und Negativem (Pin-3) Signal. Damit man dieses jedoch verarbeiten kann, benötigt man eine Referenz zu diesen beiden Signalen, und diese Referenzen müssen identisch sein, und das erledigt Pin-1.

PS: Eine Phantomspeißung ist eigentlich ein Störsignal mit extrem hoher Amplitude, das meist auch nicht Störfrei ist, aber keine Auswirkung auf das Nutzsignal hat.

Wie man sieht, wird hier ein "Störsignal" auf alle Leiter gelegt. Auf Pin-2 und Pin-3 mit der Referenz zu Pin-1.


Viele Grüße
XUN

 

[adrachin]

Nachdem ich mir die ganzen Beiträge duchgelesen habe, kam in mir ein solch großer Druck auf, das ich mich Registrieren und darauf Antworten musste.

Prima. Alle Beiträge gelesen und eine fundierte Antwort gegeben. Das ist sehr willkommen im Forum.

Als willkommen und viel Spass im Forum.... (;

 

[Mfk0815]

Wobei die Eingangsfrage imho nicht beantwortet wurde.
Meines Wissens nach gibt sehr wohl Mikros mit unsymmetrischem Ausgang, die auch zu den „amtlichen“ gehören. Spontan fällt mir das da ein

Shure 520 DX​

​

Ob das intern „nur“ von symmetrisch auf unsymmetrisch geschaltet wird, weiß ich nicht. Aber zumindest das Anschlußkabel ist mit einem simplent TS Stecker versehen.

 

[Zelo01]

Vielen Dank für die Richtigstellung mit ausführlicher Erklärung

Einen kleinen Einwurf hätte ich noch dazu.

Zu dieser Referenz wird ein Potential erzeugt -> +/Pin-2 ... sowie ein um 180° gedrehtes + Signal -> -/Pin-3.

Phase invertieren (umpolen) oder um 180° drehen ist nicht das Gleiche.
-Bei symmetrisch geführter Signalübertragung ist es eine Invertierung.
-180° drehen ist eine Phasenverschiebung (zeitlicher Versatz).

Bei einem Sinussignal spielt es in der Tat keine Rolle, ob umpolen oder Phase verschieben. Ein Sinussignal ist jedoch sehr aussergewöhnlich. Es beinhaltet nur eine einzige Frequenz. Ob man die Phase um 180° verschiebt, oder die Phase invertiert, kommt aufs Gleiche raus. Man kann das Signal auch Rückwärts abspielen, und es bleibt unverändert.

Nicht so zB bei einem Sägezahnsignal, oder bei allen natürlichen Wellenformen wie das in der Musik der Fall ist. Da wird nichts invertiert, wenn es einen Phasenversatz aufweist. Es ist einfach nur ein zeitlicher Versatz. Dieser Versatz lässt sich auch nicht bestimmen, da jede Frequenz eine unterschiedliche Wellenlänge aufweist.

Daher müsste man bei symmetrischer Signalführung von Invertierung reden. Die Bezeichnung "180° Phasenverdreht" ist hier falsch.

 

[the flix]

Alte Themen aufwärmen? Da bin ich dabei:
https://www.musiker-board.de/threads/phasenumkehr-vs-polaritaetsumkehr.409372/page-2#post-4980154
Die Phase ist nur für Sinussignale definiert, daher muss ein komplexes Signal erst in seine spektralen Komponenten zerlegt werden und eine Änderung der Phase auf jede Komponente angewendet werden. Das scheinbar anschauliche Beispiel mit dem Sägezahn ist nicht korrekt, wenn man die Zerlegung nicht berücksichtigt.
In der Praxis ist da, wo "Phase" drauf steht meist eine Zeitverzögerung drin, also eine je nach Frequenz unterschiedliche Phasenänderung. Werden tatsächliche alle Frequenzen um 180° verschoben, ist das Ergebnis äquivalent zu einer Invertierung, wie oben nachgewiesen.

 

[Zelo01]

Ja, wenn man das Signal in seine einzelnen Bestandteile, bzw unmengen an einzelnen Sinusfrequenzen zerlegt.
In der Praxis macht dies eine symmetrische Signalführung nicht, und auch kein Phaseninvertier-Button am Mischpult oder sonstwo.