Möglichkeiten der Änderung von Konvertermechaniken und Basskoppeln

[Bernnt]

Ich habe eine Pigini Master de Luxe, also ein Konverter mit Knöpfen links wie rechts. Man kann zwischen Standard Stradella- (M2) und Einzeltonbässen (M3) umschalten. Neben dem Luftknopf gibt es noch einen Schieber, mit dem man eine Oktave zukoppeln kann. Dann wird der Grundbass voluminöser. Dennoch ist es so, dass sich die Grundbässe im M2- und im M3-Modus prinzipiell unterscheiden. Im M2-Modus sind mehr Stimmzungen am Start. Die Grundbässe sind also lauter. Dabei ist es egal, ob ich im M3 den Grundbass in den Grundbassreihen oder auf den Konverterreihen greife. Dieser Ton ist immer gleich.

Jetzt meine Frage: Ich hätte gerne eine zusätzliche Basskoppel, dass die Bässe im M3-Modus sich unterscheiden, je nachdem wo man sie greift. Greift man auf den Grundbassreihen zu, wünsche ich mir, dass die Grundbässe so klingen wie im M2-Modus. Auf den M3-Knöpfen soll sich nichts ändern. Dort hätte ich gerne, dass alles so bleibt wie es ist. Ich hoffe, die Sache ist klar.

Geht so etwas technisch überhaupt?

Ich habe das Gefühl, dass Jacomuccis Instrument so aufbearbeitet wurde:

View: https://www.youtube.com/watch?v=bMasiyqLcYk

 

[Klangbutter]

Ja das muss gehen. Hab ich schon mehrfach erlebt.

Ist deine tiefste Oktave denn in jeder Registrierung absolut gleich dem Grundbass?

Jaccomucci ist so lang und so weit weg, kannst Du eine Stelle nennen?

 

[Bernnt]

Ist deine tiefste Oktave denn in jeder Registrierung absolut gleich dem Grundbass?

Ja, mit und ohne Oktavkoppel. Ich erinnere mich aber auch, dass eine meiner ersten Piginis zwei Oktavkoppeln hatte. Da konnte man dann mehrere Oktaven koppeln. Das Instrument war ein kleiner vergleichsweise günstiger Tastenkonverter. Aber die Koppeln waren stark. Genau das, was ich jetzt suche.

Ja das muss gehen. Hab ich schon mehrfach erlebt.

Da kommt Hoffnung auf.

Jaccomucci ist so lang und so weit weg

Er spielt den mächtig klingenden Bass-Einsatz des Fugenthemas immer auf den Grundbässen. Das ist für mich ein Indiz dafür, dass die Grundbass-Knöpfe einen anderen Wumms haben als die tiefen Konverter-Knöpfe. Sonst könnte er sich die Hopserei zwischen M3 und M2 sparen. Es gibt keine Stelle im Video, wo man das exakt belegen könnte. Für mich ist der Klang und der Fingersatz entscheidend für meine Annahme.

 

[Klangbutter]

Sonst könnte er sich die Hopserei zwischen M3 und M2 sparen.

Im Gegenteil. Die Kombination beider Manuale erspart ihm die Hopserei.
Ich mache das nur so. Du kannst die Tiefen quasi aus jeder Lage erreichen. Das ist wunderbar.
Leider kann ich mit meinen aktuell hier verfügbaren Converter Instrumenten keinen voller registrierten Grundbass als die tiefe Melodiebassoktave vorführen.
Sind alle in allen Registrierungen genau gleich. Aber ich weiß dass ich sowas schon mal hatte.
Das verkaufte Borsini oder das verliehene Bugari könnte es gewesen sein.

Es ist wirklich eine komplexe Konstruktionsfrage, denn wenn Du das hast, ergeben sich vielleicht andere Nachteile daraus.

 

[Akkordeonengel]

Lieber Bernnt,

Ich hätte gerne eine zusätzliche Basskoppel, dass die Bässe im M3-Modus sich unterscheiden, je nachdem wo man sie greift.

ich verstehe Deine Bedürfnisse. Allerdings befürchte ich, dass Du völlig gegen den Trend der Entwicklung gehst. Ich füge ein schönes Beispiel für schrittweise Vereinfachung bei:

A/ SCANDALLI BJC 442 (Jahr 2024) - aktuelles Angebot - bitte hier KLICKEN.
Das heutige Instrument hat 5 Register im Bass, einen Konverter und nur eine Oktavkoppel (R= Raddoppio):


B/ SCANDALLI BJC 442 (Jahr 2014) - Das damalige Modell verfügte über 5 Register, einen Konverter und zwei Koppel (bitte hier KLICKEN).

Man kann beachten (das Modul unten ist anklickbar), dass durch die beiden Kopplungen eine deutlich größere Kombinationsvariabilität sowohl im Bass als auch im M3 gegeben ist:





Dies gehört der Vergangenheit an. Der Trend ist klar. Es führt zur Einstellung der Produktion bei den Herstellern in Deutschland und Frankreich und zu technischen Vereinfachungen bei den Italienern.

Ich erinnere mich aber auch, dass eine meiner ersten Piginis zwei Oktavkoppeln hatte. Da konnte man dann mehrere Oktaven koppeln. Das Instrument war ein kleiner vergleichsweise günstiger Tastenkonverter. Aber die Koppeln waren stark. Genau das, was ich jetzt suche.

Man muss nach alten, nicht nach neuen Kisten suchen...

Gruß, Vladimir

 

[Bernnt]

Leider kann ich mit meinen aktuell hier verfügbaren Converter Instrumenten keinen voller registrierten Grundbass als die tiefe Melodiebassoktave vorführen.
Sind alle in allen Registrierungen genau gleich.

Dann ist es bei Dir so wie bei mir. Schade. Ich hätte gerne beide Optionen gehabt. Dein Vorteil ist aber, dass Dein Melodiebass beim Jupiter 3-chörig sein dürfte, während meiner nur 2-chörig ist. Dasselbe bei Pigini würde gegenwärtig ca. 40.000 EUR kosten...

B/ SCANDALLI BJC 442 (Jahr 2014)

Lustig. Dieses Instrument hatte ich in der Tastenkonverter-Ausführung u.a., als ich M3 gelernt habe. Es verfügte aber nur über eine Oktavkoppel wie Du sagtest.

Man muss nach alten, nicht nach neuen Kisten suchen...

Nö, das ist mir zu pauschal. Meine vergleichsweise neue Pigini Master de Luxe hat eine hervorragende Ansprache. Sie spricht schneller an als ältere Piginis. Ich habe weder bei Bugari noch bei Scandalli so einen Turbo gefunden. Sie ist klein, leicht und sensibel. Die Nachteile: Nur 2-chöriger Melodiebass, keine zwei Oktav-Koppeln. So was lässt sich Pigini richtig deftig zahlen. Die größeren Etepetete-Instrumente mit allen Extras kosten so viel wie ein Mittelklasse-Auto.

 

[smal]

Hallo Brennt,

Was ich nicht verstehe:

… Dennoch ist es so, dass sich die Grundbässe im M2- und im M3-Modus prinzipiell unterscheiden.

Wieso?

Im M2-Modus sind mehr Stimmzungen am Start.

Welche?

Dann sagst Du:

Grundbass im M3 oder auf Konverterreihen. Dieser Ton ist immer gleich.

Das kapiere ich nicht.

Absatz 2

Die Idee Quint Grundbass (ob M2 oder M3, das sind ex consilio ja immer dieselben) anders klingen zu lassen, finde ich interessant. Aber bei diesem Converter Konzept scheint mir das kaum möglich.

Und zwar, soweit mir bekannt, ist das genannte Akkordeon, eine gängige Converter Konzeption, M2 SB und M3 mit 16' und 8' Chor. Hier soll nur vom 16' Chor die Rede sein, da das 8' Chor parallel auf den Stimmstöcken liegt. Die üblichen Schleifregister ermöglichen auf M3 folgende Klänge: 16' oder 16'+8' oder 8'. Alle anderen Klangkombinationen sind per mechanischen Register-Koppel zu erreichen.

Also das M2 mit seinem Grundbass (Zweirangiges Manual mit jeweils Quintanordnung) wird mit üblichem Standard Bass Gestänge, Bass-Sammelwellen, inklusiv Fingerhebel, betätigt.

Bei M3 Schaltung (Conversion, oder auch - Modus) übernimmt die tiefste M3 Oktave - und nur die - die gleichen Klappen wie der Grundbass M2. Das wird erreicht mit einem Koppelrechen der die 12 M2 Grundbass Sammelwellen mit den 12 ersten Umlenkhebel des M3 Hebelkamms so auf Stossen verbindet, dass die tiefste Oktave des M3 dieselben Stimmzungen wie der M2 Grundbass ertönen lässt.

Selten, aber es kommt schon vor dass bei einigen Konstruktionen oder Ausführungen, die Klappen jeweils nicht in gleicher Höhe geöffnet werden. Dann entstehen leichte Unterschiede zur Frequenz und zum Oberton Spektrum. Uebrigens kann dies auch durch Spielgewohnheiten, oder - Willen entstehen.

Die mit R1 (und auch R2) benannten mechanischen "Verstärkungen" sind Zusätze von in Oktav (bzw vierfach Oktav Lage (z.B. für Grundbass, egal ob M2 oder M3: zu A1 kommt A2 (und A4)). Der Koppelrechen der doppel Oktav Lage (15te) ist den 12 Halbtönen der M2 Akkorden vorbehalten. Also bleiben die betätigten Stimmzungen bei M2 5t Grundbass demselben M3 5t Grundbass dieselben wie bei der tiefsten M3 Oktave, ob R1 oder gar R2.

Die "Uebergangs-Stimmzungen" E2 F2 F#2 und deren Oktaven auf dem 8' Chor wûrden noch ein Haufen besondere Beschreibungen benötigen. Die allerdings nichts zum Thema verändern würden.

Bei dieser allgemein üblichen Converter Konzeption, sehe ich zunächst nicht wie man die 5t Grundbässe von den M3 tiefe Oktav Grundbässen signifikant verändert klingen lassen könnte. Brennt, deine Idee finde ich beachtenswert. Und ich bin gespannt neugierig für konkrete Vorschläge oder gar geakte Beispiele.

Mit freundlichen Grüßen

slam

 

[Bernnt]

Hallo @smal, schau mal. Du siehst die Belegung der Töne bei einem Konverter. Wie viele Chöre klingen, ist zunächst einmal egal. Für mich ist interessant, dass alles was rot ist, gleich klingt. Also das rote C im Standardbass und die beiden C in den Melodiebass-Reihen.

Eine Koppel (K1) bei den aktuellen Instrumenten sorgt nun zusätzlich dafür, dass die erste tiefe Oktave mit der nächstliegenden verheiratet wird. Legt man sie ein und drückt man auf den roten Knopf, klingt also auf dem roten Knopf das rote C und das blaue c. Drückt man auf das blaue c, ertönt hingegen nur das blaue c, nicht das rote. Bei älteren (?) Instrumenten gab es zuweilen eine zweite Koppel. Legt man jetzt noch zusätzlich (!) die Koppel K2 ein und drückt man jetzt auf das rote C, klingen das rote, das blaue und das grüne C. Die Koppeln koppeln also Oktaven desselben Stimmzungensatzes miteinander. Dabei ist völlig gleich, ob C aus 16, 16+8, 8 oder 16+8+4 besteht. Gekoppelt wird immer wie beschrieben.

Nun kommt das Kleingedruckte: Die Frage ist nämlich ob es bei vertretbarem Aufwand technisch möglich ist, die Mechanik so umzugestalten, dass ich beispielsweise im Melodiebass rot plus blau habe, auf der Standardbassreihe aber rot plus blau + grün. Ich bilde mir ein, so etwas schon einmal gespielt zu haben.

Aber in welchem Umfang sind solche Änderungen an Bassmechaniken überhaupt möglich?

 

[polifonico]

Ich glaube, bei meiner Victoria geht das , eine Convertor Konstruktion aus den 70er Jahren.
Die Stradella - und die Convertorbasssektion haben jeweils ihre eigenen Stimmen und arbeiten völlig unabhangig voneinander.


Der Convertor ist zweichörig , es lassen sich keine Oktaven zukoppeln , die Grundbässe im Standartbass sind zwei-dreichörig , deutlich lauter und voller im Klang.
Scheint auf den ersten Blick verlockend , hat aber auch seine Schattenseiten :
- Die Bass Seite ist viel schwerer , als man das von anderen Akkordeons kennt , ich schätze, die Victoria hat 2 kg mehr auf der linken Seite.
Bellowshake wird hier echt zum Kraftakt ...
- Die Registerauswahl im Stradellabass ist mit drei Klangfarben recht übersichtlich , ich würde mir noch einige dünnere Register wünschen
- der Bassraum ist viel zu voll, jeder HZIM bekommt Panik , bei den so eng verschachtelten Stimmstöcken, das macht die Stimmung extrem aufwändig.
Dafür sind aber die Melodiebässe sehr klar , sie sind hier ordentlich chromatisch aufgereiht , ich kenne auch Convertorkonstruktionen, wo die Töne so unterschiedlich plaziert sind , daß sie scheinbar im Basskorpus springen.

Anbei ein Bild , an der linken Seite (mit dem gestapelten Stimmstock und den beiden langen Stimmstöcken ) sitzen die Melodiebässe , vorn die beiden Stimmstöcke beherbergen den Stradellabass.
Dieser ist nur vierchörig und eindeutig recht basslastig.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Freitag um 17:53

Bei meiner Victoria ist dieser Wunsch möglich :

Greift man auf den Grundbassreihen zu, wünsche ich mir, dass die Grundbässe so klingen wie im M2-Modus. Auf den M3-Knöpfen soll sich nichts ändern

 

[Akkordeonengel]

Bei meiner Victoria ist dieser Wunsch möglich :

Von so was kenne ich eigentlich logischerweise nur von meine gute alte MIII-Vorlagerte Version:

Aber in welchem Umfang sind solche Änderungen an Bassmechaniken überhaupt möglich?

Zum Konverter:

Damit ein Konverter als Konverter funktioniert, muss seine Mechanik alle Akkorde ausschalten (klanglich und technisch "eliminieren") – alle vier (Akkord-) Reihen. Beim Konverter "Standard Bass“( =die ersten beiden Reihen des Grundbasses und des Terzbasses) handelt es sich daher tatsächlich um einen Residuum mit "amputierten" (abgetrennten) höheren Oktaven. Es handelt sich dabei um de facto eine wirklich (im wahrsten Sinne des Wortes) "vorgelagerte" zwei Reihen von tiefster Oktave jedes Chors im MIII.

Ich glaube, es wird wahrscheinlich technische Lösungen für Deine Anforderungen geben. Aber sie werden selten und teuer sein. Oder (auch) sehr schwierig, wie die bereits erwähnte Victoria.

Willst Du nicht zu uns, den „Vorgelagerten“ Klassikern, zurückkehren?

(Ein bisschen Scherz kann wahrscheinlich nicht schaden... )

Gruß, Vladimir

 

[polifonico]

Ich kenne jetzt Deine Pigini nicht , doch ich würde davon ausgehen,
daß da das Bassgehäuse auch schon gut gefüllt ist.
Dein Wunsch wird sich nicht durch ein paar neu gefertigte Registerschieber bewerkstelligen lassen,
er bedeutet schon einen massiven Eingriff in die komplette Bassmechanik.
Jetzt mal abgesehen von den Kosten , die so ein Umbau veranschlagen möge ,
könnte es sein, daß evt. Register stillgelegt werden müssen , einfach um Platz für zusätzliche Einbauten zu schaffen ?
Ich fürchte , das passt nicht einfach so "on top" ?
Also :

Es ist wirklich eine komplexe Konstruktionsfrage, denn wenn Du das hast, ergeben sich vielleicht andere Nachteile daraus.

 

[Lausbua67]

Servus Bernnt,
könnte die Beltuna GrandConverter oder -Matrix all Deine Wünsche erfüllen? Deren Möglichkeiten scheinen doch sehr weitreichend, speziell bei so speziellen Anforderungen... und auch noch deutlich günstiger als die von dir erwähnte Pigini für 40.000€uronen...
Nur so ein Gedanke...
VG
Christian

 

[smal]

Hallo Bernnt

zu deinem #8

Abs. 1 Alles klingt so wie Du es wünschst, bei den heute üblichen Konverter Akkordeons. Also kein klanglicher Unterschied zwischen den roten Knöpfen.

Ohne zusätzliche Koppel, gibt es funktionnel 3 Register, und zwar Schleifregister. So wie ungefähr wie auf den Scandalli Registerbilder von Akkordeonengel #5. Das Wort ungefähr, da bei den Register des - wie Du es nennst - Melodiebass, noch die Umkehr des 16' und 8' nur für die tiefste - hier Rot angegeben - Oktave gibt. Kann man hier ausser Acht lassen, da es zu deinem Thema keine Rolle Spielt. So werden heute 5 Register, manchmal plus 2Wiederholungen eingebaut. Dies genau zu erklären wäre etwas lang. Also ein andermal.

Abs.2 Zu deinem Beispiel nimmst Du an dass die Schleifregister 1 chörig geschaltet sind, rot 16'. Mit der ersten Koppel, klingt blau, und nur blau, mit. Die Koppel 2 gibt es nicht nur bei "alten" Akkordeons. Zum B. Fisart baut sie heute noch immer.

Kommt die Koppel 2 dazu, klingen Rot, Blau und die Oktave des grünen Knopfes. Hier mit c" bezeichnet. Es muss ja Platz gelassen werden für die M2 Akkordkoppel ! Diese plaziert sich zwwischen Koppel 1 und Koppel 2. Zu deinem Threadthema ist das allederdings egal.

(Hier wird vielleicht auch verständlich warum in meinem Post #7 so umständliche Bezeichnungen gewählt wurden. Zum B. In deiner Manualgraphik erscheint das Quintbassmanual, welches ja Bestandteil sowohl der M2 wie auch der M3 Conversion, ist als "das" Standardbassmanual. Das Akkordmanual wird einfach weggelassen !)

Abs. 3 Deine "kleingedruckte" Frage. Soweit ich mir das vorstellen kann, besteht die einzige Möglichkeit eine Sammelwellen-Einheit zusätzlich einzubauen. Na prost dann!

mfg smal

 

[Bernnt]

könnte die Beltuna GrandConverter oder -Matrix all Deine Wünsche erfüllen?

Hallo Christian, vielen Dank für deinen Vorschlag. In der Tat habe ich darüber schon einmal kurz nachgedacht, den Gedanken aber wieder verworfen. In der Tat bietet eine Matrix interessante Optionen. Ich möchte aber ein akustisches Instrument ohne elektrischen Schickschnack haben. Dieser Wunsch ist stärker als der Wunsch nach Optionen, die sich nur mit elektrischen Hilfsmittel erreichen lassen.

Es ist wirklich eine komplexe Konstruktionsfrage, denn wenn Du das hast, ergeben sich vielleicht andere Nachteile daraus.

Die Bass Seite ist viel schwerer

massiven Eingriff in die komplette Bassmechanik

Vielen Dank für eure Erläuterungen, @polifonico, @Akkordeonengel und @smal. Schön, dass Euch gibt und Ihr mit Eurem Wissen weiterhelft. Aber: Ein massiver Eingriff in einer komplexen Mechanik, die vielleicht das Instrument schwerer macht. Schluck. Nööö. Wenn nicht neue Gesichtspunkte auftauchen, ist dieses Projekt mir zu aufwendig, gefährlich, teuer und wohl nicht so einfach zu realisieren. Ich weiß, dass mein Bassgehäuse ziemlich voll ist.