Warum alte Saiten nicht gut intonieren

ECC82
ECC82
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
22.12.24
Registriert
17.08.07
Beiträge
63
Kekse
69
Hi there,

ich frage mich schon länger, warum alte Saiten nicht mehr sauber intonieren und habe dafür Erklärungen:

1. Durch die Benutzung lagert sich Schmutz und Feuchtigkeit besonders in den Umwicklungen ab.
2. Durch das Niederrdrücken und insbesondere das bending kommt es zu stationären Streckungen des Materials
3. Hierdurch kommt es zu Gefügeänderungen im Saitenmaterial.

Es mag noch weitere Gründe geben....

If so, biite um Mitteilung

Gruß von ECC82
 
Durch das Niederrdrücken und insbesondere das bending kommt es zu stationären Streckungen des Materials
Nicht nur Streckungen, in den Umwicklungen entstehen tiefe Furchen, die man auch sehen kann.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Eine Kompensation der Intonation (aka Oktavreinheit) ist notwendig, weil die effektive Auslenkung bei unterschiedlichen Radien und Biegesteifigkeiten, unterschiedlich dicker Saiten dazu führt, dass man die Mensur anpassen muss. Im Laufe des Leben einer Saite verändern sich diese Parameter durch Verformung, Beanspruchung und auch durch Dreck und Korrosion.
Aber auch andere „mysteriöse“ Effekte, wie Saiten Buzz, kann durch alte Saiten begründet sein.
 
2. Durch das Niederrdrücken und insbesondere das bending kommt es zu stationären Streckungen des Materials
Und durchs Aufspannen ;)
Was meinst du mit stationär? Bei Metall unterscheidet man vA. zwischen elastischer und plastischer Verformung. Wenn du mit "Stationär" was wie "vorübergehend" meinst, dann wäre in dem Kontext "ambulant"/"akut" wohl der bessere Begriff, "Stationär" bedeutet für mich jedenfalls irgendwas dauerhafteres.

3. Hierdurch kommt es zu Gefügeänderungen im Saitenmaterial.
Mal schlampig: Nein.

Genauer:
Beim Erstarren von Metall bildet sich kein durchgehender Block aus Atomen, sondern die Atome bilden sog. Körner, so ähnlich wie sich in einer genügend kalten Regenwolke um Eiskerne herum Hagelkörner bilden- und beim gänzlichen Erstarren passen die dann perfekt aneinander:
de-gefuegestruktur-eisen.jpg


Dadurch wirken zwischen diesen Körnen sehr starke atomare Kräfte und genau deswegen ist Metall ja auch ziemlich stabil.
Sobald es da eine Gefüge Änderung gibt und sich die Korngrenzen verschieben gehen diese Kräfte aber schlagartig gegen Null - das passiert auch jeder Saite irgendwann mal, gibt es eine "richtige" Überlastung machts aber einfach nur "Peng" und die Saite reißt, aber auch dynamische Belastung tötet über lang oder kurz jedes Metallstück und so eine Saite vibriert naturgemäß recht viel. Aber, sobald es da eine Schwachstelle gibt, wächst sich die dann eher schnell aus, für das geänderte Verhalten von älteren Saiten, die idR. ja auch noch immer wochen- gar monatelang weiter bespielt werden könnten ist ziemlich sicher keine Gefügeänderung verantwortlich, wenn es diese gäbe müsste die Saite nämlich recht bald reißen.

Wäre auch zu punktuell, es gibt da nämlich einen "Hauptangriffspunkt", was derlei Belastungen betrifft, nämlich der Übergang Saitenreiter zu frei schwingender Saite. An dem Punkt biegt sich die Saite immer ein bisschen hin- und her wenn sie schwingt und deshalb reißen Saiten eben so gerne genau da. Am Sattel verschiebt sich dieser Angriffspunkt beim Stimmen immer ein wenig und es ist ja auch oft genug ein Greiffinger dazwischen. Jedenfalls, wenn Gefügeänderung, dann dort. Aber sicher nicht "gleichverteilt" über die gesamte Saite und somit für das Klangverhalten wohl auch eher irrelevant.

LG
 
  • Gefällt mir
  • Interessant
Reaktionen: 6 Benutzer
@Palm Muter

Danke für Deine Nachricht und die Erklärungen! Immer gut, wenn bei solchen Fragen Metallurgen aufklären.(y)

Mit "stationär" meinte ich örtlich begrenzte Biegungen an den Bünden durch das Niederdrücken. Mag es denn sein, daß im Laufe eines Saitenlebens an diesen Stellen bereits eine plastische Verformung stattgefunden hat?

Die Ausgangsfrage war ja, woran es liegt, daß alte Saiten nicht mehr sauber intonieren. Interessant dabei, daß die Oktavreinheit erhalten bleibt, während die Intonation im Bereich der ersten sieben Bünde wegwandert. Massenbelegung durch Schmutz/Feuchtigkeit?
 
Bin nur Maschinenbauer, kein Metallurg ;)

Mit "stationär" meinte ich örtlich begrenzte Biegungen an den Bünden durch das Niederdrücken. Mag es denn sein, daß im Laufe eines Saitenlebens an diesen Stellen bereits eine plastische Verformung stattgefunden hat?
Nein, glaube ich kaum.

Plastische Verformung erkennt man leicht daran, dass eben etwas dauerhaft verformt ist - was etwa bei den Mechaniken ja der Fall ist, nimmt man eine Saite runter "kräuselt" sie sich ja noch immer entsprechend - und der Biegepunkt bei den Bundstäben verschiebt sich durchs Stimmen ja auch immer ein wenig. Wir reden von was, von Bundstab zu Bundstab ists weiter unten sagen wir mal 20-25mm bei so einem guten mm Bundhöhe, also wenn dieses superflache Dreieck genug Biegung liefert müsste die Saite bei einem Bending sofort reißen, da biegt sich die Saite unterm Bendingfinger um ein vielfaches.

Wenn es keine Materialermüdung durch dynamische Belastung ist (der tötet auf Dauer egal wie klein sie ist alles, quasi frei nach der stete Tropfen höhlt jeden Stein, das ist aber wie schon gesagt die Saitenschwingung an sich nahe am Reiter) gibt es einen klaren elastischen und einen klaren plastischen Bereich:
spannungs-dehnungs-diagramm-08.png


Sobald man irgendwo zwischen Sattel und Brücke einmal bei der Streckgrenze war bin ich mir ziemlich, dass die Saite nicht mehr lang hält, durch die Vibrationen wachsen sich dann die Risse zwischen den Körnern schnell aus.



Ein Tipp aus dem Bauch heraus:
Gitarre ist prinzipiell was Intonation betrifft etwas ungut- außer man bendet aktiv, aber das geht nur nach oben, ein Griffbrett, das rein klingende Akkorde produziert sieht so aus (und das auch nur beschränkt auf wenn mans ganz streng nimmt eine Tonart):
1732706874564.png

Jetzt ist es aber so, dass die Saiten je älter sie werden immer obertonärmer werden und Obertöne sind extrem wichtig für den Zusammenklang mehrerer Töne, kannst dir in dem Wikiartikel ja mal die Klangbeispiele anhören, wie komisch sich reine Sinustöne (also Töne ohne irgendwelche Obertöne) anhören im Vergleich dazu, wenn doch ein paar Obertöne dazu gemixt sind.
Kann es sein, dass du eigentlich gar nicht "Intonation" im eigentlichen Sinne meinst, sondern du schlicht diese ..... konstruktionsbedingte Unfähigkeit eine Griffbretts, reine Akkorde (bzw. im Falle eines Basses Intervallfolgen) zu produzieren dadurch immer besser hörst je älter die Saiten werden? :gruebel:

LG
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Was meinst du mit stationär? Bei Metall unterscheidet man vA. zwischen elastischer und plastischer Verformung.
Statt "stationär", war wohl der geläufigere Begriff "statisch" gemeint, also faktisch die "plastische" = bleibende Verformung.

Dadurch wirken zwischen diesen Körnen sehr starke atomare Kräfte und genau deswegen ist Metall ja auch ziemlich stabil.
Also sehr starke atomare Kräfte wirken nur in den Körnern. Zwischen den Körnern wirken deutlich schwächere Anziehungskräfte. Das sind ja die Stellen, die es erst weichelastisch machen und dann auch die Zugfestigkeit begrenzen. Genau da passieren die statischen Verformungen durch Korn(-grenzen-)verschiebung. Ein stark kristalliner Werkstoff, ist hartelastisch, hat eine viel höhere Elastizität und bricht dann bei einer eindeutiger definierten Spannung.

dass die Saiten je älter sie werden immer obertonärmer werden und
An den Korngrenzen werden die sich ausbreitenden Spannungsänderungen reflektiert, verzögert und gedämpft. Solche Sachen haben wir im elektrischen umfeld genau so. Vor allem die Verzögerung ist es, weshalb die Spannung einmal durch das Korn und einmal drum herum läuft, wodurch sie gestreut wird und sich im Mittel durch die Summation dahinter eine Verflachung ergibt. Die Spannungswelle die durch die Saite läuft wird nicht mit der vollen Steilheit an den Nachbarbereich weitergegegeben. Als Konsequenz tendiert die Saite insgesamt dazu, die einzelnen Spannungen in den Zonen der Saite gleichmäßiger zu verteilen. Das ist ein grundsätzlich gutes Verhalten, weil sich damit eine immer eindeutigere Transversalschwingung = die eigentliche Saitenschwingung ergibt, führt aber dann auch zu einem früheren Auslaufen der Oberwellen. Das ist wie ein Equalizer, der die Spitzen flach macht. Die Oberwellen auf der Saite sind es aber die die unterschiedlichen Spannungszonen auf der Saite definieren, zwischen den Einspannpunkten hin und herlaufen und damit zeitversetzt wieder Spannungen in das Holz und die Saite einbringen und somit für Leben sorgen.

Solche Effekte kann man am Karplus-Strong-Algo gut nachvollziehen, wenn man die Enden moduliert. Auch das Dämpfen der Korngrenzen, wie oben beschrieben, ist einfach zu simulieren, wenn man z.B. einfach einen Teil der Welle gegenüber dem Rest um ein Sample versetzt, summiert und dann in den loop sendet. Das hat einen ähnlichen HF-dämpfenden Effekt, wie der dort generell verwendete Low-Pass-Filter.
In der Elektrotechnik haben wir den Effekt bei Kabeln, wo die dynamischen Signalspitzen hinten flacher rauskommen, als sie vorne reingesteckt wurden. Ein Teil der Verflachung kommt vom Material und Kontakten. Interessanterweise ist das der Anteil, den manche Audiophile hören können. ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 5 Benutzer
Meine Korngrenze ist überschritten - muss jetzt erst mal einen trinken...

...aber um zur eigentlichen Frage etwas beizutragen: Sowohl durch Abrieb an den Bundstäben, als auch insbesondere durch Schmutzablagerungen zwischen den Wicklungen und durch Korrosion ändern sich die Masseverhältnisse innerhalb der schwingenden Saite und sie kann dadurch nicht mehr homogen schwingen wie eine neue Saite. Dadurch entstehen unerwünschte Oberwellen / Obertöne, die als unsaubere Intonation wahrgenommen werden.

Prost!

*
 
  • Gefällt mir
  • Haha
Reaktionen: 5 Benutzer
Ja, dann trink Dich einen. :prost:

Ob das Frequenzspektrum mit den dazugewonnenen Obertönen (?) die schräge Intonation bewirkt? Ich weiß nicht...

Die Stimmgeräte sollten (!) mit ihren Piezos die Eigenschwingung der Saite analysieren. Ob sie auf die Harmonischen reagieren? However, die wären auch nur Vielfache.

Jetzt bin ich mir noch immer nicht im Klaren, warum alte Saiten unsauber intonieren. Die bendings und Drückungen an den Bünden scheinen mir zwar nicht geeignet, den Bereich des Hook'schen Gesetzen zu verlassen (die Grundstimmung bleibt ja erhalten) . Was ist es dann?

Was die Massenbelegung der Saite durch Dreck und Feuchtigkeit/Öl etc. betrifft, sollten ultraschallgereinigte Saiten wieder sauber intonieren. Tun sie aber nicht, klingen ggf. nur heller.

Immer dann, wenn ich neue Abschleppseile auf meinem Spector gespannt habe, ist es eine helle Freude, die saubere Intonation zu erleben. Auch mein Trio erlebt den Klang ... und meine Freude :love:

Gruß aus dem Keller der Töne
 
Ich würde auch gerne eine Definition hören unter was nun genau "alte Saiten" gemeint sind?

1 Woche alt
1 Monat alt
3 Monate alt
6 Monate alt
1 Jahr alt?
5 Jahre alt?

viel gespielt und ordentlich durchgenudelt, order nur wenig gespielt aber trotzdem schon, im schlimmsten Fall angerostet

ich merke zumindest, je mehr ich eine Gitarre spiele, desto schneller altern die Saiten und ich möchte sie früher tauschen, aber trotzem, auch wenn ich eine bestimmte Gitarre weniger spiele, habe ich selbst mit 6 Monaten alten Saiten drauf oft keine Freude mehr.
 
@exoslime

3 ... 6 Monate, viel geübt.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Was die Massenbelegung der Saite durch Dreck und Feuchtigkeit/Öl etc. betrifft, sollten ultraschallgereinigte Saiten wieder sauber intonieren. Tun sie aber nicht, klingen ggf. nur heller.

Ja, weil Du den zweiten Aspekt, nämlich den Abrieb der ebenfalls die Masse beeinflusst ignoriert hast.

*
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Magst Du Recht haben, aber überzeugen tuts mich nicht. Der Verlust an Masse dürfte sehr gering sein. Aber, wer weiß...
 
Der Verlust an Masse dürfte sehr gering sein
Gering, aber eben auch sehr ungleichmäßig.
Aus einem ursprünglich gleichmäßigen Draht wird dann schon mal „Wellaform“ und der schwingt nunmal anders.Sehen würde man das wohl nur unter einem Mikroskop, aber eben auch mehr oder wenig deutlich hören.
Dicke Darmsaiten auf einer Akustik „rubbeln“ sich da schon mal nach längerer Zeit spürbar ab.
 
Eine Kompensation der Intonation (aka Oktavreinheit) ist notwendig, weil die effektive Auslenkung bei unterschiedlichen Radien und Biegesteifigkeiten ....

Hallo,
welche Radien meinst Du?
 
Die bendings und Drückungen an den Bünden scheinen mir zwar nicht geeignet, den Bereich des Hook'schen Gesetzen zu verlassen (die Grundstimmung bleibt ja erhalten) .
Ja und nein: Hook'sches lineares Verhalten gibt es nur in einem idealen, starren Material :

Die Materialermüdung! Wurde ja oben schon beschrieben. Ich differenziere es nochmal:

Eine neue Saite hat eine relativ gleichmäßige Kornstruktur, während die alte Seite immer ungleichmäßiger wird, weil der dauerhafte Zug immer auf die schwächste Stelle geht und diese dehnt und damit über die Zeit plastisch verformt. Das gleicht der Nutzer durch ein permanentes unmerkliches Nachstimmen aus. Insofern gleibt die Stimmung gleich.

Das Resulat ist aber auf Dauer eine Saite, die an manchen Stellen mehr gestreckt ist, also minimal dünner ist, als an anderen. Wieviel das ist, hängt von der initialen Qualität der Saite ab. Da gibt es natürlich Qualitätsunterschiede. Die Folge davon ist aber grundsätzlich die Vorspannung der bereits unbeweglichen Saite langfristig nicht mehr gleichmäßig, weil zwar die Kraft über die Länge konstant ist, der Durchmesser aber nicht und vor allem die innere Struktur nicht. Eine minimal dünnere Stelle kriegt bereits mehr Spannung ab, da Kraft = Spannung x Fläche. Genauer betrachtet ist es das Flächenintegral über die Fläche und der Spannung, die nicht an jeder Stelle gleich ist. Diesbezüglich ergibt sich eine mittlere Kraft als Summe aller beteiligeten Flächenteile eines Querschnitts.

Wenn man nun die Saite steicht oder zupft, erzeugt man an allen Punkten eine zusätzliche Spannung, die aber nicht überall gleich ist: An den Einspannungen und der Zupfstelle (bei Klavier die Hammertreffstelle) ist sie am Höchsten, weil dort die stärksten Knicke sind. Die Spannungen rasen beim Loslassen durch das Material und bilden unterschiedlichen Zug auf die einzelnen Atome/ Saitenbereiche. Die Einspannstelle wird dadurch stark zur Mitte beschleunigt oder aus der Nulllage bewegt und schnellt über das gegenüberliegende Maximum / die Nulllage hinaus: Das ergibt dann nicht den oft angenommenen geometrischen Cosinusverlauf über der Saite oder eine Parabel, sondern es ist eine Welle, wie man sie dreidimensional in Wasser sehen kann, in das ein Tropfen fällt. Diese partiellen Spannungen wandern durch das Material, werden an den Seiten reflektiert und würden ohne Dämpfung theoretisch ewig bestehen. Allerdings werden die Aufhängungen an den Seiten gezogen und gebogen, entnehmen Spannungen, biegen das Holz im Klavier, der Geige oder eben der Gitarre und geben später wieder anders klingende Schwingungen hinein. Besonders die von den Einspannungen induzierten Schwingen schieben viele Oberwellen in die Saite.

Als Folge hat so eine Saite niemals keine konstante Spannung über die gesamte Länge, sondern jedes Element / jede Spannungszone hat ein eigenes Reflektions- und Weiterleitungsverhalten - auch wegen der oben angemerkten minimal anderen Masse. Diese Spannungen breiten sich dabei nur theoretisch gleichförmig aus - praktisch werden sie an einem Spannungszonenübergang etwas gebremst und damit teilweise reflektiert, so wie Licht und Schall in wabernder Luft in der Wüste oder an unterschiedlich heißen Luftschichten. Im Weiteren bedingen die Körner, dass die Spannungen in der Saite auch etwas quer laufen, wodurch sich auch transversale Kräfte ergeben, die dazu führen, dass die Saitenelemente leicht tordiert und quer elongiert wird. Die Saite zieht sich also nicht perfekt zusammen, sondern krümmt sich wie ein Wurm. Das erzeugt ein 3D-Spannungsgefüge und einen 2D-Wegeverlauf über die Länge. Schaut man über die Saite in die Z-Achse, bekommt man je nach Punkt andere Koordinaten für X und Y, d.h. die Schwingungsenergie steckt keinesfalls nur in einem ansteigenden und ab der Mitte abfallenden Y!

Wenn nun das Material sehr inhomogen ist, dann zerfällt die Saite sozusagen in einzelne geometrische Elemente, welche die dynamisch einlaufenden Wellen nicht nur jeweils anders reflektieren, sondern sogar auch noch neue induzieren. Diese sind völlig atonal, passen also weder zur Saitenlänge noch zur Gesamtspannung und interferieren teilweise miteinander, d-h. sie verlöschen oder kompensieren sich. Das ist wie eine schunkelnde Partygesellschaft, wo einige zu fett sind und zu viel "Phasenverschiebung" generieren: Das tendiert eher zum Chaos und läuft sich alles eher tot.

Diese ganzen Wellen und Spannungen haben wie gesagt erst einmal mit dem Ton nichts zu tun und klingen für sich auf irgendwelchen Frequenzen. Die sind in Metall z.T. auch recht hoch, wegen der hohen Schallausbreitungsgeschwindigkeit von >5km/s und der geringen Masse des jeweils betrachteten Elements. Man hört sie nur praktisch nicht, weil sie überwiegend längst in der Saite stecken und größtenteils auch im Ultraschallbereich liegen.

Was halt bei der Gitarre und anderen Instrumenten entscheidend ist, ist eine Anzahl von Resonanzfrequenzen (nicht zuletzt der Grundfrequenz), die das System bildet, die wie ein Equalizer aus der Energie aller Schwingungen immer wieder die für sie charakteristische Frequenz entnehmen und in das Instrument zurückwerfen. Daher tönt die Gitarre im Wesentlichen auf dem Grundton und einigen wenigen dominanten Obertönen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
  • Interessant
Reaktionen: 5 Benutzer
welche Radien meinst Du?
Im Grunde, den Radius der Saite, bei der Umlenkung/Auflage am Steg. Die Saite schwingt nicht effektiv ab genau dort, wo die Saite am Steg aufliegt, bzw. liegt das bei einer sehr dünnen Saite, recht dicht zusammen. Der Durchmesser der Saite spielt also auch eine Rolle.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben