Eloxierte Stimmplatten

[Ippenstein]

Werte Forengemeinde,

was bringen außer einem Lächeln im Gesicht goldeloxierte Stimmplatten?

Viele Grüße

Ippenstein

 

[reini2]

Werte Forengemeinde,

was bringen außer einem Lächeln im Gesicht goldeloxierte Stimmplatten?

Die Eloxalschicht erhöht die Korrosionsbständigkeit des Aluminiums. Die Farbe spielt dabei keine Rolle (soviel ich weiß). Außerdem erhöht diese Schicht die Oberflächenhärte es Aluminiums, das könnte Einfluß auf den Klang haben.

Gruß
Reinhard

 

[maxito]

Die Eloxalschicht erhöht die Korrosionsbständigkeit des Aluminiums.

Genauso isses!

Aluminium rostet zwar nicht wie Stahl, kann aber trotzdem korrodieren und bildet dann so eine weiße pulvrige Substanz. Und das kann sehr wohl auch bei Stimmplatten passieren, wenn Feuchtigkeit dazukommt - auch im Akkordeon.
Und um dem vorzubeugen, wird das Aluminium eloxiert- durch einen chemisch galvanischen Prozess. Dabei bildet sich eine sehr dünne Oxidschicht (so in etwa 3 bis 4 tausendstel Millimeter dick), die je nach Alumiumsorte einen entsprechenden Farbton annimmt. Das ist meist farblos, kann aber auch leicht zitronengelb oder auch schon etwas mehr ins goldfarbene gehen. Man kann diese Schicht aber auch beliebig einfärben - bringt aber nur was fürs Auge. Die mechanischen Eigenschaften werden durch die Färbung dadurch nicht verändert. Das heißt die eigentliche schicht selber ist schon etwas kratzbeständiger, als das unbehandelte Aluminium, aber durch die dünne Schicht, ist das nicht wirklich viel.

Es gibt zwar noch eine andere Art Aluminium mit einer richtig robusten Verschleißschicht zu versehen, aber das bringt beim Einsatz im Akkordeon nichts.

Für die Stimmung und den Klang der Stimmplatte bringt das nichts, aber als Korrosionsschutz taugt es schon und das ist doch schon mal was.

Gruß,
maxito

 

[Akkordeon0]

Aus dem "alteingesessenen Hohner-Dunstkreis" vernahm ich, daß die goldeloxierten Stimmplatten primär nichts mit dem Oxidationsschutz zu tun hat (höchstens positiver Nebeneffekt) sondern bei den Artiste-Platten angewendet wurde um durch den oberflächennahen Volumenzuwachs infolge der Sauerstoffanreicherung die Spaltmaße enger "einzustellen". Somit konnte man sich wohl mit den gleichen Halbzeugen (gleicher Werkzeugsatz) zwei verschiedene Qualitäten erzeugen.

 

[maxito]

daß die goldeloxierten Stimmplatten primär nichts mit dem Oxidationsschutz zu tun hat (höchstens positiver Nebeneffekt) sondern bei den Artiste-Platten angewendet wurde um durch den oberflächennahen Volumenzuwachs infolge der Sauerstoffanreicherung die Spaltmaße enger "einzustellen". Somit konnte man sich wohl mit den gleichen Halbzeugen (gleicher Werkzeugsatz) zwei verschiedene Qualitäten erzeugen.

Auf so eine Erklärung muss man erstmal kommen!

... aber wenn man die Herstellung der Stimmplatten und den Eloxalprozess mal konsequent durchdenkt , dann verliert die Erklärung wieder an Sinn...

Zunächst mal zum Eloxal:

Die eloxierten Stimmplatten sind "normal" eloxiert ( im Gegensatz zu Harteloxal) und haben vermutlich eine Schichtdicke von maximal 0,01 bis 0,02 mm... Davon geht die Hälfte ins Grundmaterial und die andere Hälfte trägt auf. Wenn man nur den Wert betrachet , dann kann man tatsächlich zum Schluss kommen, dass das Spaltmaß pro Seite um ca. 0,005 bis 0,01 mm verringert wird.


Allerdings war die Fertigung der Artiste Stimmplatten auf weitestgehend automatische Fertigung ausgerichtet. Und um das Ganze automatisch fertigen zu können, müssen auch die Toleranzen berücksichtigt werden innerhalb derer die Maschinen die Zungen positionieren können... sonst muss ein Handwerker die Platte nochmals manuell nach justieren.. was man ja gerade bei diesen Stimmplatten nicht haben wollte!

Also kann der Zungenspalt nur so klein gemacht werden , dass die Maschine mit möglichst wenig Ausschuss die Zunge automatisch positionieren und vernieten konnte ohne dass der Spalt auf einer Seite unzulässig klein wurde.

Wenn der Prozess also schon für die nicht eloxierte Platte so eingestellt ist dass der Zungenspalt gerade noch passt ohne zu eng zu werden, dann ist das für die Maschine optimal...Aber wenn jetzt noch zusätzlich eloxiert wird um den Spalt zu verengen, dann erhöht sich der Fertigungsausschuss der Maschine sehr deutlich , weil der jetzt vorhandene Zungenspalt enger ist als die Machine von der Positionierungstoleranz her braucht... und das gibt entsprechend mehr Ausschuss...was man ja nicht wirklich will.

Und wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass man den Plattenspalt in praktisch jedem Maß Stanzen oder Stanzen und nachprägen kann, dann kann man von vornherein die Fertigungsmaße so legen dass für die Maschine die maximale Güte rauskommt....

Und andersrum macht es dann erst recht keinen Sinn: Wenn die Machine in der Lage ist automatisch in hoher Stückzahl gute Stimmplattenqualität zu fertigen, warum will man dann durch weglassen der Eloxalschicht in der gleichen Maschine in der gleichen Zeit schlechtere Qualität mit höherem Spalt fertigen? ...abgesehen vom Eloxal kosten die dann nämlich exakt das gleiche! .. ich kenne keinen Fertigungsbetrieb der so denkt und handelt.

Später als man sich das Eloxal sparte, war es ein leichtes den Stanzstempel oder Kalibrierstempel etwas anzupassen um dann wieder mit der Maschine die gleiche Güte ( nur halt ohne Eloxal zu den gleichen Kosten) zu fertigen...

Also: so what!

... ich würde diese Aussage damit ins Regal direkt neben Andersens und Grimms Märchen stellen!

 

[Akkordeon0]

Hinterfrug das mit den engeren Spalten durch Eloxal deshalb nicht weiter, da ich sowieso davon ausging dass die Artiste-Gold damals nach dem maschinellen Prozeß noch manuell nachjustiert wurde. Dann wär es in meinen Augen wieder plausibel.
Und ob der Spalt 0,02 oder 0,01 je Seite ist, könnte sich schon durch einen gewissen Unterschied im Klang und im Luftverbrauch bemerkbar machen.

 

[maxito]

da ich sowieso davon ausging dass die Artiste-Gold damals nach dem maschinellen Prozeß noch manuell nachjustiert wurde.

nee, die wurden so verbaut wie die aus der Maschine kamen ...

Die Stimmzungen waren ja nicht nur aufgenietet sondern zusätzlich um den Auflagebereich mit Kleber ausgefüllt so dass die Zunge auf jeden Fall flächig zur Platte Kontakt hatte. Und wenn der Kleber hart war da war nix mehr mit manuell nachkorrigieren. Außerdem , was hätte das für einen Sinn, wenn ich all die Stimmzunge erst mit der Maschine aufniete und dann jede hinterher von Hand nochmals nachbearbeite? Da wäre aus betriebswirtschaftlicher Sicht entweder die Maschine oder der Arbeiter zuviel.

Und ob der Spalt 0,02 oder 0,01 je Seite ist,

so eng war der nie bei den Artisteplatten .. rechne da eher mit 0,04 bis 0,06 mm

 

[Akkordeon0]

Dann wird es wohl doch entweder korrosionstechnische oder marketingtechnische (goldene Farbe=Wertigkeit) Gründe gehabt haben.
Vielen Dank für die Einblicke und Ausführungen!

 

[maxito]

oder marketingtechnische (goldene Farbe=Wertigkeit) Gründe

auch das möchte ich hier eher ausschließen! Denn zu der Zeit als die goldfarbenen Artiste Stimmplatten gebaut und eingebaut wurden, war die Situation noch so, dass der Kunde praktisch kein Interesse hatte wie es in der Kiste innen drin aussah. Ja es war zu der Zeit meistens sogar noch nicht mal interessant zu wissen, welche Stimmplatten man im Akko hatte. Der Konsens war: "Der Modellname spricht für die Qualität - Und da werden die schon die richtigen Zutaten verbauen!"

...Punkt...

der Rest interessierte zu der Zeit noch nicht! Der ganze Hype um die Stimmplatten etc welche Stmmplatte, welche Qualitätsstufe, welcher Hersteller, welcher Heiligenschein und welche man unbedingt haben muss, damit man was galt , der ging erst viel später los.

Deshalb bin ich der Meinung dass das goldfarbene Eloxal anfangs vor allem Fertigungsgründe hatte. Einige Alulegierungen erzeugen beim Eloxieren schon von Haus aus gerne mal einen leicht gelblichen Farbton. Und der lässt sich relativ einfach zu dem Goldton verstärken. Und damit hatte man was , womit man auf 10 m Entfernung schon sagen konnte: Der Plattenrohling ist schon eloxiert und kann weiterverarbeitet werden, oder der muss noch ins Bad."

 

[Akkordeonengel]

Deshalb bin ich der Meinung dass das goldfarbene Eloxal anfangs vor allem Fertigungsgründe hatte.

Hallo maxito, vielen Dank für die interessanten Informationen!

Hier in "unseren Ländern" (in dem Tschechien) ist dieses anscheinend älteres Instrument wieder auf dem E-Markt erschienen, aber ...

Mir gefällt sein Innenraum mit eloxierten Stimmplatten und "A-Mano-Nietköpfen" sehr gut:

Schade, wenn es kein Knopf-Diskant wäre, wäre es (für mich persönlich als "Tasten-Reiniger" ) einen Versuch wert…

Gruß, Vladimir

 

[maxito]

Schade, wenn es kein Knopf-Diskant wäre, wäre es (für mich persönlich als "Tasten-Reiniger" ) einen Versuch wert…

kein Problem: gibts auch in "Taste" :



Diskant komplett mit Artiste Gold



Beim Bass habe sie sich bei den großen Bassplatten das Eloxieren gespart.. oder ne andere Serie genommen


Das interessante an der Sache:

Die Artiste-Gold-Stimmplatten die für die Atlantik (und ähnliche) auf der "automatisierten" Fertigungsline gebaut wurden haben maschinen(vor)gestimmte Artiste-Gold Platten drin gehabt - wurden die in der Morino Serie verwendet wurden die auch konventionell gestimmt. ... heißt: die Fertigungsbereiche für Atlantik und Morino waren komplett getrennt! :

Artiste Gold in der Morino VI M:

Die Stimmplatten wurden ganz normal vorgefertigt ( vermutlich ziemlich exakt vorgestimmt was dann den Nachtreil hatte, dass man wahlweise vorne an der Zunge oder im hinteren Bereich nachstimmen musste. Üblich ist bei Handstimmung eher leicht zu hoch vorgestimmt, so dass man nur hinten fein nachstimmen muss.. geht etwas einfacher.



Artiste Gold in der Atlantik mit maschinell vorgestimmten Zungen:

erkennbar an den flach angeschliffenen Zungenspitzen - die konnte man mit dem Schleifautomat gut erreichen. Deshalb wurden hier die Zunge zu tief produziert damit man beim Vorstimmen nur den Spitzenbereich bearbeiten musste und nur höherstimmen brauchte


( invclusive eingeschliffenem Schleifscharnier bei der zweiten Zunge von rechts)



Wobei die Stimmplatten der Morino Artiste anders gefertigt wurden - die haben handgeklopfte Nietköpfe. Offenichtlich hat Hohner das Grundmaterial auf alle mögliche Arten verarbeitet

 

[Akkordeon0]

Man lernt immer noch etwas Neues dazu!
Wusste garnichtmal das es die Artiste Gold in der Atlantic gab.

Wobei die Stimmplatten der Morino Artiste anders gefertigt wurden - die haben handgeklopfte Nietköpfe. Offenichtlich hat Hohner das Grundmaterial auf alle mögliche Arten verarbeitet

Ist damit gemeint dass die gleichen (Flachkopf) Nieten wie bei der Atlantik zum Einsatz kamen sondern nur händisch eingetrieben wurden statt Manuell? Oder hatten die dann "Pyramidenkopfnieten" wie die Italiener?
Letzteres habe ich bei Artiste(-Gold)platten noch nie beobachten können. Falls ersteres gemeint war, warum wurden die einen dann händisch vernietet und die in der Atlanic dann manuell? Spräche das nicht eher dafür das die potenziell engeren Spalte durch das eloxieren einen höheren manuellen "Einstellaufwand" bedeuteten?

 

[maxito]

Wusste garnichtmal das es die Artiste Gold in der Atlantic gab.

äh ja sicher doch... ich kannte die eigentlich zuerst nur aus der Atlantik und war dann überrscht als ich die auch mal inn ner Morino fand. Wobei -- das sieht man ja oben an den Beispielbildern - die Machart unterschied sich dann durchaus.

Hohner hat ja früher seine Stimmplatten zu einem großen Teil selbst hergestellt. Und die goldeloxierten Stimmplatten kenn ich eigentlich nur von Hohner . Und bis zu den Bildern von Akkordeonengels Post kannte ich diese Stimmplatten auch nur mit dem breiten flachen Kopf. Dass auf diese goldfarbenen Platten auch Zungen von Hand draufgenietet wurden wusste ich bis vor ein paar Tagen nicht. Zeigt aber ganz einfach dass Hohner das nicht als marktingag gemacht hat sonder als Grundbehandlung für viele Sorten genutzt haben... und auch entsprechend unterschiedlich verwendet haben . So wie Hohner noch nie so arg zimperliich war wenn mal ne Sorte grad nicht vorfügbar war.. dann hat man halt was ähnliches genommen und eingebaut (zumindest bei etlichen Modellen, nicht bei allen aber bei einigen) ... mitunter auch bunt gemischt. Wie gesagt, den Kunden war as damals nicht wichtig - solange das Ergebnis stimmte war das, wie man das erreichte egal.

Wobei der breite Nietkopf immer maschinell genietet wurde - hier wurde der breite Nietkpf von der Stimmzungenseite hier eingesteckt und von der Rückseite her vernietet ( kann die Maschine ja problemlos) Das gleiche so von Hand vernietet funktioniert nicht so richtig und schon gar nicht zügig. Drum werden alle handgenieteten Stimmplatten von der Stimmzungenseite hier vernietet und der Niet dazu von hinten nach vorne durchgestekt, damit der Handwerker sich nicht unnötig plagen muss beim Nieten, auch wenn das vom Nietprozess an sich die ungünstigere Lösung ist.

Was für Zungenspalte die nun eingestellt haben bei den handgenieteten Artiste Gold weiß ich nicht.. aber von der Technik aber vom grundsätzlichen ist der Breite Nietkopf, von vorne durchgesteckt, das bessere Prinzip was die Befestigung der Stimmzunge angeht.. und das zeigt sich auch bei der Stimmstabilität der maschineengenieteten Artiste Gold stimmplatten , bzw. alle die mit dem Prinzip vernietet wurden: Die halten die Stimmung richtig gut und ich kenne etliche Besitzer einer Atlantik die haben ihr Instrument noch nie nachstimmen lassen und die Kiste klingt immer noch einigermaßen stimmig...

Spräche das nicht eher dafür das die potenziell engeren Spalte durch das eloxieren einen höheren manuellen "Einstellaufwand" bedeuteten?

Wie schon weiter oben geschrieben : nein!

Wird die Stimmzunge von der Maschine genietet, dann macht das betriebswirtschaftlich absolut keinen Sinn, wenn hinterher noch Handwerkwer die Stimmzungen korrigieren müssen - entweder von Hand draufgenietet oder von der Maschine.
Der breite Nietkopf ist immer Maschinennietung weil es einfach sehr schlecht so von Hand fertigbar ist. Und Maschinennietung heißt für Maschinennietung benötigte Fertigungsspalte egal ob mit oder ohne Eloxal.
Und die von Hand genieteten goldeloxierten Stimmplatten die haben keine Nietmaschine gesehen. Welche Zungenspalte die da dann hingepfriemelt haben weiß ich allerdings nicht. Da kann es durchaus sein dass ander Spaltmaße gebaut wurden- aber wie gesagt weiß ich nicht. Hab auch noch bisher nichts darüber gehört und möchte auch nicht drüber spekulieren was da der Anlass dafür gewesen sein könnte.. bei Hohner gabs alles mögliche zum Teil auch gleichzeitig!

 

[Akkordeonengel]

Offenichtlich hat Hohner das Grundmaterial auf alle mögliche Arten verarbeitet

Ich möchte noch hinzufügen (auch für tschechisch- und slowakisch-sprachige Leser dieses Forums), dass in der Anzeige im wahrsten Sinne des Wortes von "Messing-Stimmzungen in A-Mano-Qualität“ die Rede ist, was offensichtlich dumm ist:

Natürlich gibt es auch Stimmplatten (nicht Stimmzungen!) aus Messing, die von den Herstellern ebenfalls angeboten werden. In diesem Fall ist die Anzeige jedoch in tschechischer Sprache mit grammatischen Fehlern verfasst, was Zweifel am "tschechischen" Eigentümer des Akkordeons (Morino-Artiste, C-griff) aufkommen lässt. Bei flüchtigem (und laienhaftem) Blick kann die eloxierte Oberfläche leicht mit Messing verwechselt werden. Darüber hinaus ist hier eine Hohner-typische Verarbeitung des Materials zu erkennen. Basierend auf dem oben Gesagten würde ich die Wahrscheinlichkeit einer wahren Aussage über Messing-Stimmplatten nur auf ca. 2-5 % schätzen, gegenüber 95 % für eloxiertes Material... Eines ist klar: Für ein endgültiges Urteil wäre es notwendig, die Kiste anzuhören und insbesondere ihr Inneres zu untersuchen ...

Gruß, Vladimir

 

[maxito]

. Basierend auf dem oben Gesagten würde ich die Wahrscheinlichkeit einer wahren Aussage über Messing-Stimmplatten nur auf ca. 2-5 % schätzen, gegenüber 95 % für eloxiertes Material... Eines ist klar: Für ein endgültiges Urteil wäre es notwendig, die Kiste anzuhören und insbesondere ihr Inneres zu untersuchen ...

ich kann dir definitiv bestätigen, bei diesen goldfarbenen Stimmplatten die sog. "Artiste Gold" , bei denen handelt es sich wirklich um Stimmplatten mit Aluminiumkörper der goldfarben eloxiert ist.

Die Bilder die ich oben gepostet habe, sowohl von der Atlantik als auch von der Morino VI M sind von Instrumenten, die ich hier bei mir habe - die Stimmplatten hab ich schon in der Hand gehabt: Die sind garantiert aus Aluminium und keinesfalls aus Messing!

Sogar die höchsten Piccolotöne (die sonst gerne mal aus Messingplatten aufgebaut werden) sind auf Aluplatten aufgebaut. Hier an dieser Piccoloplatte die schon einige Beschädigungen aufweist kann man ganz gut erkennen dass unter der goldfarbenen Eloxalschicht ein helles aluminiumfarbenes Grundmaterial drunter steckt... die sind aus Aluminium, das goldfarbig eloxiert wurde.

 

[Akkordeon0]

Und bis zu den Bildern von Akkordeonengels Post kannte ich diese Stimmplatten auch nur mit dem breiten flachen Kopf. Dass auf diese goldfarbenen Platten auch Zungen von Hand draufgenietet wurden wusste ich bis vor ein paar Tagen nicht.

Ja ich war auch wirklich erstaunt das zu sehen. Zudem wusste ich nicht worauf sich handvernietet direkt bezog und ob dies auch bei den flachen Nieten möglich wär. Nach der Erklärung leuchtet es mir jetzt auf jeden Fall vollumfänglich ein.

[...]ich kenne etliche Besitzer einer Atlantik die haben ihr Instrument noch nie nachstimmen lassen und die Kiste klingt immer noch einigermaßen stimmig...

Dito. Kann ich ebenfalls aus meinem Umfeld bestätigen! Habe von keiner anderen Stimmplattentechnik (Außer die des Users @Balg nach dem gleichen Prinzip der ringförmigen Auflage) bisher vernommen die prinzipbedingt und den Erfahrungen nach eine derartig hohe Stimmhaltigkeit aufweist.

Die Platten aus Akkordeonengels Abbildung muten auch für mein Dafürhalten -der Farbe nach zu urteilen- stark nach eloxiertem Aluminum an. Also Artisteplatten Grundkörper. Könnte es nicht eher wahrscheinlich sein dass sich ein Stimmplattenfertiger das Halbfertige Teil von Hohner beschafft hat und daraus eine Handvernietete gemacht hat und diese garnicht von Hohner selbst fertigmontiert wird? Werde auf jeden Fall mal versuchen in Erfahrung zu bringen ob soetwas mal bei Hohner gefertigt wurde, sobald ich wieder mit alten Hohner-Leuten in Kontakt komme.

 

[Akkordeon0]

Bei genauer Betrachtung der Bilder von @Akkordeonengel fällt auf, dass die Oberfläche der Grundplatte wesentlich tiefere Schleifrillen aufweist als die Schleifrillen der Artisteplatten die ich sonst gesehen habe. Zudem fehlt auf der Platte der eingestanzte/eingeschlagene Punkt auf der Zungenspitzen-Seite.
Beides in Kombination mit der konventionell manuellen Vernietung spricht widerum eher für eine Messingstimmplatte.
Vergleiche folgende Messingstimmplatte:

Quelle: Voci Binci

 

[maxito]

dass in der Anzeige im wahrsten Sinne des Wortes von "Messing-Stimmzungen in A-Mano-Qualität“ die Rede ist,

Die Platten aus Akkordeonengels Abbildung muten auch für mein Dafürhalten -der Farbe nach zu urteilen- stark nach eloxiertem Aluminum an. Also Artisteplatten Grundkörper. Könnte es nicht eher wahrscheinlich sein dass sich ein Stimmplattenfertiger das Halbfertige Teil von Hohner beschafft hat und daraus eine Handvernietete gemacht hat und diese garnicht von Hohner selbst fertigmontiert wird?

Irgendwie lässt mich die Sache noch nicht so ganz in Ruhe... und ich habe mir jetzt die Bilder aus der Morino Artiste nochmals und nochmmal s und nochmals gaz genau angeschaut ( so genau man das halt in der Auflösung erkennen kann... und mit kommen mittlerweile starke Zweifel dass das die Grundplatten wie bei den Artiste Gold Stimmplatten sind.

...Weil...


Die Artiste Gold sind Aluplatten die goldfarben eloxiert sind . Und die haben durchweg eine glatte Oberfläche die durch das Eloxal ein seidenmattes Aussehen haben
Und beim genauen Hinsehen bei den Platten aus der Morino Artiste ist dann erkennbar, dass die Oberfläche der Stimmplatten eine starke grobe Schliffstruktur haben. So eine Oberfläche hab ich bei den Artiste Gold noch nie gesehen... aber ich kenne diese grobe Schliffstruktur von Messingstimmplatten! ... Zwar habe ich diese Art so bisher nur bei den ganz hohen Tönen gesehen.. aber die sehen genau so aus wie die auf den Bildern der Morino Artiste...


...Und von daher bin ich mittlerweile doch eher der Ansicht dass es sich bei der Morino Artiste tatsächlich um Stimmplatten mit Messinggrundplatten handelt! - also keine Artiste Gold oder Teilen davon, sondern um ganz eigenständige andere Stimmplatten.

Sollte das ganze Akkordeon mit solchen Stimmplatten ausgestattet worden sein, dann ist das ein "gewichtiger" Faktor... denn Messing zu Alu ist ungefähr 3x so schwer bei gleichem Volumen. ... Damit dürfte das Akkordeon also gleich mal um 1 bis 1,5 kg schwerer sein als mit Aluplatten ausgestattet. Was das klanglich macht ist nochmals einge ganz andere Diskussion .. und nicht so einfach zu klären.

Auf jeden Fall halte ich damit hier tatsächlich die Angabe bei der Morino Artiste " mit Messing Stimmplatten" für stimmig... und denke nicht mehr dass dsa auf Basis der Artiste Gold Stimmplatten entstanden ist.


-> Damit reduziert sich für Artiste Gold die Ausführung wieder in : goldfarben eloxierter Alugrundkörper mit breitem Nietkopf maschinengenietet


Edit: sehe grad dass Akkordeon0 schneller war und in die gleiche Richtung geschaut hat

 

[Akkordeonengel]

sehe grad dass Akkordeon0 schneller war und in die gleiche Richtung geschaut hat

Herzlichen Dank, meine Herren! Somit gilt die ursprüngliche "unwahrscheinliche“ (2-5%) Annahme. Super, dass es Leute wie Sie hier gibt.


Herzliche Grüße, Vladimir