Was kann ich realistisch von einem Orchester VST erwarten?

[90110n]

Ich würde gerne per VST Streicher erzeugen wie diejenigen, die man in folgendem Beispiel hört:


View: https://drive.google.com/open?id=104tGeKUisd76_0FLQ_cNVmm4nixsoYDv&usp=drive_fs

Was ich momentan per (sicher noch nicht 100% korrekter ) Transkription in Cubase mit dem einfachen HALion Sonic SE erzeugt habe, klingt wie folgt:


View: https://drive.google.com/file/d/10fIpTzTkp94au0IVFx7yNvii7AZY4ZC-/view?usp=sharing

Ziemlich besch***en also

(Anschlagdynamik hatte ich jetzt deaktiviert auf dem MIDI keyboard, aber viel verbessert hätte die hier denke ich auch nichts)

Ich gehe davon aus, dass zum Teil einfach noch irgendwelche Ober/Untertöne durche Violas und Cellos fehlen - die wiederum aus dem Original zu transkribieren grenzt an Unmöglichkeit.

Aber die Geigen an sich klingen ja auch schon sehr viel weicher und natürlicher, von daher sollte da eigentlich auch mit meiner ganz einfachen Amateurtranskription klanglich hoffentlich etwas mehr drinnen sein?

Soweit ich das gelesen habe muss man für ein vernünftiges Orchester VST ungefähr mit minimum ~200€, eher 500€ aufwärts rechnen.

Aber wenn ich jetzt etwas geld in die Hand nehme und mir von z.B. Spitfire ein Orchester VST kaufe, oder HALion Symphonic Orchestra, was erwartet mich dann?

Kann ich davon ausgehen, dass ich mit den Stock-Instrumenten ohne viel mit zusätzlichen Effekten / Anpassungen arbeiten zu müssen einen ähnlich imposanten Klang wie in meinem ersten Beispiel erzeugen kann? Also einfach nur durch eine "höherwertigere" Sample-Datenbank für die Streicher?

Oder wird der Klang am Ende vom Tag genauso mau sein wie in HALion Sonic, und um ein ähnlich kraftvolles Streicher Ensemble zu erstellen muss ich mich erstmal 10h durch irgendwelche Klangparameter durcharbeiten?

Wenn ich mehrere 100€ nur für Konfigurationsmöglichkeiten zahle, und nicht für ready-to-use samples die von vorne herein (oder mit minimalem Konfigurationsaufwand) gut klingen, wäre meine Motivation für so einen Kauf deutlich geringer...

Wenn die Samples von vorneherein mehr hergeben, welche Orchester VSTs (speziell für Streicher) könntet ihr mir empfehlen? Und was kosten die in etwa?

Wenn es für Streicher alleine eine günstigere Option gibt würde ich die evtl. vorziehen... Bin mir da aber auch noch nicht sicher, und würde gerne erstmal eine Preis und Qualitätsvorstellung gewinnen.

Bzw. wie realisitisch mein Wunsch so eine Streicherperformance wie oben verlinkt per VST zu erzeugen überhaupt ist.

Danke!

 

[exoslime]

Halion Sonic SE ist schon ziemlich eingeschränkt. was dich bei einer bessereren, und höherwertigeren Sample Library erwartet ist nicht nur ein besserer, natürlichlicher, wenig statischerer Klang, sondern auch in der Regel mehr Artikulationsmöglichkeiten, sprich damit kannst du dann noch detailgetreuer deine Noten programmieren. und das ist auch ziemlich zeitaufwendig, aber enorm wichtig.

ich denke eine Einarbeitungsphase von 10 Stunden solltest du mal für den Einstieg rechnen, da kommt im laufe der Zeit sicherlich noch mehr dazu

es gibt halt auch soviele unterschiedliche und gute Orchester und Streicher Libraries, da mußt du auch selbst ein wenig durch deren Demomaterial dich durchhören und schauen was dich klanglich so anspricht, aber von selbst, ohne einen Lernaufwand diese zu beherrschen lernen, wird jede Library am Anfang statisch und flach klingen

 

[90110n]

Naja, einfach ein wenig Tremolo, ADSR Curve und Reverb anpassungen werden das jetzt wahrscheinlich nicht sein von denen du sprichst?

Ich gehe davon aus, man kann abhängig von der Anschlagstärke und ggf. Zeitdauer dann den Druck der Bögen auf der Saite und die Streichgeschwindigkeit konfigurieren?

Bzw. so spezielle Sachen wie Flageolett oder Portamento Effekto ebenfalls?

Würdest du sagen man braucht für so eine Bibliothek unbedingt ein Keyboard mit Aftertouch? (Habe ich bei meinem Launchkey nur auf den Pads, die ich aber schon anderweitig verwende)

Bzw. generell wie Aufwändig wäre das Streichersolo oben in etwa?

Danke im Voraus

 

[omnimusicus]

Auch mal kurz reingehört: Hauptsächlich unterscheiden sich die zwei Tracks durch die Anzahl der Stimmen.
Im ersten Track höre ich spontan drei verschiedene Stimmen, also die Instrumente spielen einfach ganz verschiedene Sachen. Andere Töne, anderer Rhythmus.
In Deinem Track gibt es nur eine Stimme. Die ist zwar gedoppelt, in Oktaven. Das ist aber tonal etwas völlig anderes.
Solange die Stimmen nicht klar sind, hilft kein Plugin, kein Oktavieren, kein Effekt.
Es ist nicht der Sound, sondern die Töne an sich.

Zusätzlich: Wenn in einem echten Streichorchester mehrere Instrumente dieselbe Stimme, also dieselben Töne spielen, dann setzen sie jeweils um Millisekunden früher oder später ein als der Nachbar, intonieren ein klein wenig anders (sind ja keine Bünde am Hals). Das macht den Sound breit. Dieses unscharfe Timing läßt sich elektronisch nachbauen. Auch ohne Änderung am Sound an sich wird damit das "Orchester" anders klingen, vor allem beim Wechsel des Tons wird es weicher, weil es eben eine "Unschärfe" gibt.
Alleine das leicht versetzte Ein- und Aussetzen von mehreren Streichinstrumenten hat große Auswirkungen.

Ohne diese Unschärfe wird es immer hart und mechanisch klingen, auch mit dem besten Plugin.

By the way: Der erste Track ist klanglich so verfremdet und unnatürlich. Tu Dir einen Gefallen und vergiß diesen Track erstmal, zumindest als Übungstrack. Damit wirst Du nicht glücklich. Hör es Dir an, wenn es Dir gefällt, aber versuche nicht, genau diesen Track nachzubauen. Das geht nicht gut.

 

[Telefunky]

man braucht für so eine Bibliothek unbedingt ein Keyboard mit Aftertouch?

Nein, man braucht Kenntnisse über die Spielweise des jeweiligen Instruments
(um dann die passenden Samples zu laden und die Noten zu platzieren)
Das Ganze ist so umfangreich, dass man es nicht ad hoc auf einem Keyboard spielen kann.

Als Garritan die (Stradivari) Solo-Violine Bibliothek veröffentlicht hat, haben sie zwecks Demonstration ein klassisches Violinkonzert 1:1 damit produziert.
War von einer realen Aufnahme des selben Werks praktisch nicht zu unterscheiden.
Gemacht hat es ein Violinist, der selbst auf diesem Niveau spielt (afaik).

 

[exoslime]

Naja, einfach ein wenig Tremolo, ADSR Curve und Reverb anpassungen werden das jetzt wahrscheinlich nicht sein von denen du sprichst?

damit meinte ich eigentlich was anderes, sondern direkt unterschiedliche Spieltechniken und Variationen die du bereits bei der Programmierung auswählen kannst
zb lies dir mal die Beschreibung hier durch und hör dir auch mal die Klangbeispiele an, das was du hier hörst ist alles rein Midi, keine echten Instrumente.

Studio Series Deep Solo Cello

The 8Dio Studio Series: Deep Solo Cello for Kontakt (VST, AU, AAX) offers 88 advanced and deep-sampled articulations, with true polyphonic legato, dozens of arcs, ostinatos, short notes, and a performance-based patterns. The dry studio environment and articulation browser offer you complete...

8dio.com

Studio Series Deep Solo Violin

The 8Dio Studio Series: Deep Solo Violin for Kontakt (VST, AU, AAX) offers 88 advanced and deep-sampled articulations, with true polyphonic legato, dozens of arcs, ostinatos, short notes, and a performance-based patterns. The dry studio environment and articulation browser offer you complete...

8dio.com

Würdest du sagen man braucht für so eine Bibliothek unbedingt ein Keyboard mit Aftertouch?

das kommt ganz darauf an, ich persönlich finde Aftertouch super (vorallem bei Synths) und man kann damit schon sehr viel Ausdruck in die Aufnahme geben, es kommt halt immer darauf an auf was dann Aftertouch in der jeweiligen Sample Library zugeordnet ist, also auf welche Funktion.

 

[90110n]

Die 8dio benötigen wohl Kontakt – soweit ich das nachgelesen habe ist man mit dem freien Kontakt Player auch wieder eingeschränkt und für die Vollversion muss man 300€ bezahlen?

Bin ich beim Kontakt Player dann in den Player Versionen von 8dio auch wieder eingeschränkt?

Das kann ja nicht sein, dass man die 300€ noch zusätzlich bezahlen muss nur um die nki Kontakt libraries einzubinden?

Denke mir fast einzelne String, Cello, Brass libraries machen mehr Sinn, die ich je nach Bedarf dazu kaufen kann.

 

[Zelo01]

Was bisher genannt wurde, ist bestimmt richtig.

Was mir auch noch auffällt ist der Hall.
Im Beispiel haben die Streicher Tiefe, man kann sich den Raum in dem sie sind gut bildlich vorstellen.
Bei der Reproduktion ist das nicht der Fall. Klingt ziemlich trocken, und nah.

Ich würde mal massiv Hall drauf legen. Mit massiv meine ich so ungefähr 20% Dryanteil und 80% Wetanteil.

 

[acheron65]

NI Komplete 15 hat wohl sehr gute Orchesterstimmen. BBC Symphony ebenso. Das dürfte mit allen Komponenten wohl bei fast 1800 € liegen

 

[90110n]

>By the way: Der erste Track ist klanglich so verfremdet und unnatürlich.

Ich glaube jetzt weiß ich was du damit meinst... Im ersten Anhang mal die Version ohne irgendwelche weiteren Modifikationen vom Spitfire BBC Discover.

Das klingt schon merklich natürlicher, aber ich merke jetzt im Original, wenn ich es mit halber Geschwindigkeit wiedergebe (zweiter Anhang, die Tonhöhe habe ich dabei nicht verändert), dass viele Töne irgendwie "falsch" wirken, so als ob sie nicht 100% richtig gegriffen worden wären. Das erzeugt dann natürlich diesen wunderschönen melancholischen / dramatischen Charakter...

Weiß irgendwer hier, wie dieser Effekt bei den Streichern zustande kommt?

Würdet ihr sagen hier spielen noch weitere VST-Effekte eine Rolle, oder lässt sich dieser Charakter rein durch die Spielweise (bzw. dann halt auch mit einem Orchester VST) so erzeugen?

Ich glaube nicht, dass hier eine zweite Violine oder so einfach parallel dissonante Intervalle erzeugt... Das klingt eher danach, als ob der ganze Effekt von einer einzigen Geige ausgeht?

 

[omnimusicus]

Hab grad eigentlich keine Zeit, aber ich habe schnell mal ein paar Takte aufgenommen, was ich halt so hören konnte. Cello, Bratsche und eine Violinengruppe in Logic direkt in die Pianorolle getippt.
Am Ende etwas Hall drauf und mit EQ ein wenig die Höhen verringert, weil die Streicher etwas zu hart waren.

So klingt es dann dreistimmig, mit improvisiertem Schlußakkord
Keine Phrasierungseffekte drauf oder Velocity-Werte o.ä.

 

[90110n]

Hmm... das kommt schonmal sehr gut ran an das Original.

Sind das alles Stock-Instrumente in Logic? Oder ein Orchester VST?

Soweit ich das höre spielen alle Instrumente das selbe, nur halt das Cello eine Oktave unter der Geige?

Und die Viola dann einfach eine Quinte tiefer? Das dürfte Logic aber ja schon so standardmäßig machen, denke ich mal?

Ich versuche es morgen nochmal... Reddit meint zum selben Thema, dass es gut auch sein könnte, das mit Ducking oder rückwärts abgespielten Streicheraufnahmen gearbeitet wurde um das etwas unnatürlich klingende Anschwellen der Lautstärke zu erzeugen.

https://www.reddit.com/r/audioengineering/s/7xtKdc6XrI

Ich werde morgen zusätzlich nochmal einen Ducking Effekt drauf legen und schauen was sich damit erzeugen lässt

 

[omnimusicus]

Soweit ich das höre spielen alle Instrumente das selbe

OK ... Dein Weg ist noch weit, wie ich nun sehe

 

[Blazer81]

Soweit ich das höre spielen alle Instrumente das selbe, nur halt das Cello eine Oktave unter der Geige?
Und die Viola dann einfach eine Quinte tiefer? Das dürfte Logic aber ja schon so standardmäßig machen, denke ich mal?

Hier ist dein Denkfehler, und ich denke, dir fehlt ein ganz grundsätzliches Verständnis von Arrangement, Mehrstimmigkeit und Harmonien. Du lässt einfach alle Instrumente das gleiche spielen - das wird auch mit den besten VST nicht klingen. Schau dir mal Noten von richtigen Arrangements an, vielleicht erst mal von einem Streichquartett. Bevor du Geld für virtuelle Instrumente ausgibst, fang mal ganz weit vorne damit an, Arrangements erst zu verstehen und dann selber zu schreiben.

Und dass die Bratsche immer eine Quinte drunter spielen soll, ist natürlich Unsinn. Anscheinend leitest du dir das daraus her, dass deren Stimmung eine Quinte unterhalb der Geige liegt? Die Stimmung hat nichts mit der Melodie zu tun. Und Logic macht da natürlich überhaupt nichts "standardmäßig" mit Bratschenstimmen.

Was du bei dem Beispiel von @omnimusicus als so deutlich besser identifizierst als in deinen einstimmigen Versuchen, ist genau die Mehrstimmigkeit, das Gegeneinander- und Zusammenlaufen der Melodien der verschiedenen Instrumente. Und auch dein erstes Beispiel, das du versucht hast nachzuemfinden, hast du in genau diesem Punkt nicht verstanden. Lies dir noch einmal genau Beitrag #4 durch.

 

[90110n]

Naja, manchmal denke ich mir Reddit ist am Ende vom Tag halt immer noch hilfreicher wie klassische Foren...

https://www.reddit.com/r/audioengineering/s/pjXmnjrKxY

Oder zumindest kommt man so schneller zur Antwort

Das "here's a blog post about the composers" mit allen VST Instrumenten die dieser Yuki üblicherweise verwendet hat, hätte ich jetzt nicht erwartet lol

https://www.soundprest.com/post/composer-bgm

Zu Betrag 4:

Ich glaube jetzt nicht, dass @omnimusicus ohne viel Zeit zu haben mehr gemacht haben wird als die drei Instrumente (Cello, Viola und Streichergruppe) schnell in irgendwelche Logic Spuren zu ziehen?

Statt ein "dein Weg ist noch weit" zu Posten, wäre eine Info zu deinem verwendeten Setup schonmal hilfreicher gewesen

Ich meine, so aufwändig kann das jetzt nicht gewesen sein?

(Wenn du die Projektdatei noch hast, kannst du ja schnell mal eine MIDI exportieren – aber wenn das auch nur eine "MIDI Stimme" ist und du die drei instrumente allesamt im VST konfiguriert hast, bringt das natürlich nichts)

 

[frankpaush]

Statt ein "dein Weg ist noch weit" zu Posten, wäre eine Info zu deinem verwendeten Setup schonmal hilfreicher gewesen

...mh, ich denke, die Bemerkung bezog sich auf die zugrundeliegende Analyse des Gehörten ... nicht auf technische Umsetzung ...

 

[dees]

Das "here's a blog post about the composers" mit allen VST Instrumenten die dieser Yuki üblicherweise verwendet hat, hätte ich jetzt nicht erwartet lol

Welche VSTs verwendet werden, ist sekundär. Wichtig hingegen ist zu wissen, wie welche Instrumentengruppe funktioniert bzw. funktionieren kann (Tonumfang, Notenlängen, Tempo, Sprünge zwischen einzelnen Tonhöhen, sonstige typische Eigenarten, Verteilung im Panorama, ... siehe halt #4). Das sich anzueignen ist im Sinne von möglichst realistischem Arrangement sinnvoller als zu ermitteln, welches VST am besten klingt.
Aber das ist jetzt auch wieder nur ein weiterer Hinweis in einem dieser klassischen Foren. Besser, Du fragst bei Reddit

 

[90110n]

Ich meine, ich versuche zwei Sachen herauszufinden:

1. Welches VST / welche Effekte mich am nächsten heranbringen. Die Frage wurde von Reddit nun mehr oder weniger so gut beantwortet wie es geht

2. Ja, tatsächlich auch welche Spieltechniken in der Aufnahme oben vorkommen. Die Frage lässt sich nicht weiter beantworten wie es hier schon getan wurde – danke für die Hinweise, die nehme ich schon zur Kenntnis. Das hängt dann aber zum Teil auch wieder von den Artikulationsmöglichkeiten der VSTs ab (wodurch der Hinweis auf Audiobro LASS 3 mit entsprechender Begründung aus dem "externen Forum" schon viel Wert ist).

Das alles ignoriert trotzdem den Fakt, dass die "auf die schnelle produzierte" Aufnahme von @omnimusicus mit Sicherheit keine großen Artikulationsmöglichkeiten einsetzt. Und ob er überhaupt mehr getan hat wie einfach nur die drei Instrumentgruppen auf Logic Spuren zu ziehen wissen wir aktuell nicht mal ;-)

Also geht da meiner Meinung nach schon zumindest "ein bisschen" mehr, auch ohne viel mit der Spieltechnik zu arbeiten?

Um wirklich gute Ergebnisse zu erzielen muss ich das natürlich, dass werde ich ggf. auch machen / mich da nochmal einarbeiten wenn ich an dem Versuch dran bleibe das Orchester abzubilden.

 

[-N-O-F-X-]

Das alles ignoriert trotzdem den Fakt, dass die "auf die schnelle produzierte" Aufnahme von @omnimusicus mit Sicherheit keine großen Artikulationsmöglichkeiten einsetzt. Und ob er überhaupt mehr getan hat wie einfach nur die drei Instrumentgruppen auf Logic Spuren zu ziehen wissen wir aktuell nicht mal ;-)

Es geht hier nicht um die Artikulationsmöglichkeiten, sondern darum, dass nicht alle Instrumentengruppen das gleiche in unterschiedlichen Tonlagen spielen.

"Dein Weg ist noch weit" war darauf bezogen, dass du das scheinbar (noch) nicht hörst.

 

[90110n]

Habe mir die Aufnahme jetzt nochmal in Ruhe angehört.

Ja, das stimmt – das Cello spielt wohl länger und untermalt je einen Takt. Ob Bratsche und Geige unterschiedlich spielen konnte ich jetzt nicht heraushören, müsste dafür nochmal meine Kopfhörer anschließen.

Dann ist das natürlich ein Argument, sorry für meine Ignoranz diesbezüglich...

An und für sich wirkt das Beispiel jetzt aber auch nicht nach Raketenwissenschaft für mich – ist halt alles ein wenig herumexperimentiererei, und benötigt jetzt denke ich auch kein Jahrelanges Studium der Musiktheorie?