Zeitstrahl der Musik im 20. Jahrhundert

  • Ersteller chrigelian
  • Erstellt am
Verstehe trotzdem deine (rhetorische) Frage nicht.

Das ist wie wenn man fragt, warum man mit einem Hammer keine Schrauben reindrehen kann. Ein Tool, was für einen anderen Zweck gemacht/trainiert ist als Wissen wiederzugeben.
 
@opa_albin - Genau das von Dir genannte Beispiel ist es, man braucht ein strukturerkennendes Werkzeug und bekommt GenAI. Passt so erstmal nicht. Und die Frage "weshalb GenAI das nicht systematisch berücksichtigt" ist für michdeshalb rhetorisch, weil mir bewusst ist, dass GenAI das nicht kann, auch nicht dafür entwickelt wurde.

Du weist auf die wikipedia hin. Die finde ich auch sehr gut, aber auch die Wikipedia stellt nicht "von sich aus" Strukturen her, sondern die muss man selbst herstellen (und kann sie im besten Fall editierend in die wikipedia einfügen). Fakten alleine machen noch keine Struktur.
 
die Wikipedia stellt nicht "von sich aus" Strukturen her,
Je nachdem, was Du als "Struktur" meinst.

Wiki ist doch ein Netz, oder Graph, oder Baum ... weiß jetzt nicht, was in der Informatik der richtige Begriff ist.
Es ist eine strukturierte Wissenssammlung. Von sich aus natürlich nicht, sondern durch diejenigen, die die Struktur erstellen - letztlich als externes Modell ihres Wissens und Verständnisses.

Fakten alleine machen noch keine Struktur.
Hier müssten wir wieder erstmal den Begriff "Struktur" klären.
Wiki ist doch gerade nicht "Fakten alleine", sondern verbundene, vernetzte Fakten.
Fakten sind die Knoten, die Links sind die Verbindungen, oder "Kanten" im Sinne einer Graphenstruktur.

Man könnte ganz sicher eine KI bauen, die dieses geprüfte, faktenbasierte Wissen widergibt. Je nach Training und zugrundeliegendem Modell.

Aber vielleicht haben wir da wirklich eine andere Vorstellung von "Struktur"?
 
Wiki ist doch gerade nicht "Fakten alleine", sondern verbundene, vernetzte Fakten.
Jein, es sind Verbindungen, die aber nicht ohne weiteres die Art der Verbindung erkennen lassen.
Man könnte ganz sicher eine KI bauen, die dieses geprüfte, faktenbasierte Wissen widergibt. Je nach Training und zugrundeliegendem Modell.
Richtig, das wird gehen. Nur: Mit ChatGPT klappt genau das (jedenfalls bis neulich) nicht wirklich. Wer bessere Erfahrungen mit einem anderen Modell hat, bitte melden.
 
Nur: Mit ChatGPT klappt genau das (jedenfalls bis neulich) nicht wirklich.
ChatGPT ist eben nicht darauf trainiert! Es hat andere Prioritäten.

Wenn man ihm nicht das ganze Internet zu fressen gibt, sondern nur Wikipedia, und die Gewichtung der Parameter entsprechend anpasst, kommt sicher auch eine Art sprechendes Wiki heraus.

Das ist aber gerade nicht "in", viel interessanter ist für die Entwickler die Interaktion.
 
Da sind wir uns ja grundsätzlich einig. Aber genau deshalb taugte das Ergebnis des Prompts nicht als Antwort auf die Frage des TE. Es ging ja nicht darum, was man mit irgendwelchen KI-Modellen grundsätzlich machen könnte, wenn man das passende Trainingsmaterial hat, sondern darum, was hier konkret als Ergebnis geliefert wurde.
 
Aber genau deshalb taugte das Ergebnis des Prompts nicht als Antwort auf die Frage des TE.
Jo, das sagen wir die ganze Zeit.
Ergo: Bitte nicht ChatGPT als Wissensquelle nutzen. ;)
Zum Labern und für Anregungen prima - aber jeder Fakt muss geprüft werden. Gab schon genug peinliche Beispiele.
 
@abolesco Danke dir für deinen Beitrag! 🙏👍
 
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"Der Kram" ist unter anderem Wikipedia.
An Fakten dürfte dieser Kram so ziemlich alles enthalten, was der TE wissen will.

Es fehlt aber vielen am Verständnis, was die KI da macht, nämlich nicht unbedingt Faktenwissen wiedergeben - nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

Was außer Faulheit spricht dagegen, sich auf Wiki oder in ein Fachbuch einzulesen?
Wikipedia erfüllt meiner Kenntnis nach nicht den Status einer Quelle, wie sie das eine Monographie oder ein Sammelband oder eine klassische Homepage erfüllt.
Wikipedia hat den Status eines sog. Konversationslexikons wie Meyers z. B., d. h. Angaben daraus werden nicht zitiert. Bei Wikipedia bleibt die Autorenschaft im Dunkeln und die Aktualität (und Wahrhaftigkeit der Angaben) unterliegen keinerlei institutionellem Änderungsdienst, dessen durchgeführte Revision auch auf Richtigkeit geprüft wird, geschweige denn eine Periodizität liegt vor, sondern Änderungen erfolgen situativ. Positiv gesprochen, ist es ein lebendiges Werk.
Ein klassisches Verlagswerk hat eine feste Redaktion und am Ende ein Lektorat und Chefredakteur/Herausgeber, der das (überarbeitete) Werk verantwortlich herausgibt.

Wiki kann man fraglos als erste Idee für einen Aufschlag nutzen.
In diesem Fall würde ich mich an Musikhochschulen wenden und prüfen, welche Professoren Musikgeschichte sowie Musikethnologie dozieren und fragen, welche Publikation(en) aus ihrer Sicht den Wissensdurst am besten stillen kann.
Professoren freut in der Regel, wenn sie auch von außerhalb wahrgenommen werden.
 
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Wikipedia erfüllt meiner Kenntnis nach nicht den Status einer Quelle, wie sie das eine Monographie oder ein Sammelband oder eine klassische Homepage erfüllt.
... ggü. Monographie / Sammelband ist das richtig, ggü. der Homepage nur begrenzt: Da taucht regulär nur der Verantwortliche und nicht der Autor (und auch das nicht in allen Ländern) auf, es gibt auch keine erzwungene Änderungshistorie und auch kein zwingendes peer review oder whatever. Die wikipedia ist zumindest in allen Änderungen traceable, auch wenn die Autoren anonym sein können. Dazu gibt es einen zwar recht freien, aber durch peers getriggerten Update-Prozess.
Die Verantwortung für einen Inhalt (einer Monographie etc.) erzwingt auch nicht zwangsläufig dessen Korrektheit.
Und klar freut es Profs, wenn sie von außen wahrgenommen werden, aber auch die Musikhistoriker haben da ihre Lücken und Positionen... Gegenüber den 80s (meiner Studienzeit) hat es sich schon gebessert, aber jemanden zu finden, der über den Rand seines (in sehr mühsamer Arbeit) tief gebuddelten Swimming Wissens-Pool schauen kann, ist nicht besonders einfach. Ich kannte damals als Student auch im "E-Musik-Bereich" als Gitarrist und Freund zeitgenössischer Musik jede Menge Komponisten, die meinen Profs komplett unbekannt waren. (Und umgekehrt..., aber das war dann nicht unbedingt prüfungsrelevant. Danke.) Von Jazz, Rock, Folk, Ethno mal agbesehen.
 
Eine Homepage (Wiki ist faktisch auch eine.) darf aber als Internetquelle angegeben werden (mit Datum des Zugriffs, da spielt es keine Rolle, ob man aus dem Impressum auch eine natürliche Person als verantwortlichen Autor/Herausgeber herausfinden könnt.).
Meine letzte Arbeit nach wissenschaftslichen Gesichtspunkten legte ich 2017 vor (als Bestandteil eines Laufbahnlehrgangs für den Höheren Dienst). Meine aktive Studienzeit war März 1999 bis September 2000 (freiwillige Exmatrikulation durch den Wechsel in ein interessanteres Berufsbild) und von Oktober 2003 bis Mai 2007 (berufsintegrale akademische Ausbildung; erfolgreich beendet). Vor ein paar Jahren wurde auf externe Nachfrage eine Arbeit aus diesem Zeitraum überarbeitet in einem Sammelband veröffentlicht. Der Verlag, der die ursprüngliche Version publiziert, erteilte mir die Genehmigung.
 
Eine Homepage (Wiki ist faktisch auch eine.) darf aber als Internetquelle angegeben werden (mit Datum des Zugriffs, da spielt es keine Rolle, ob man aus dem Impressum auch eine natürliche Person als verantwortlichen Autor/Herausgeber herausfinden könnt.).
Klar, man darf auch die Bild-Zeitung zitieren (sicher nicht als wissenschaftliche Quelle, aber bspw. als Quelle einer Inhaltsanalyse). Mein Einwand sollte bedeuten, dass auf Grund der Publikationsweise als Webseite damit noch keine Qualitätsaussage verbunden ist. Bei Monographie oder Sammelband sind die Namen der Autoren / Hrsg. zumindest bekannt (das ist bei der Webseite nicht zwingend), ohne dass auch das ein Anspruch auf die absolute Wahrheit ist.

Aber btt: Von den realen Phänomenen der Musik des 20. (und 21.) Jahrhunderts sind viele überhaupt nicht wissenschaftlich untersucht. Professuren in der Musikwissenschaft mit den Schwerpunkten Metal, Oberkrainer oder holländische Jahrmarktsorgeln sind halt selten (aber auch dazu gibt es Veröffentlichungen). Eine ganze Reihe dieser Phänomene sind in Special-Interest-Medien thematisiert, aber dann eben sehr, sehr spezifisch.
 
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Von den realen Phänomenen der Musik des 20. (und 21.) Jahrhunderts sind viele überhaupt nicht wissenschaftlich untersucht.
Insofern ist natürlich ein sich mitentwickelnder Wissensspeicher wie Wiki gar nicht verkehrt.

Wikipedia als Quellenangabe finde ich ähnlich problematisch wie zB zB. ein Lehrskript. Die Inhalte dort gehen ja eigentlich auf andere, ursprüngliche Quellen zurück. Bei Wiki ist es sehr oft angegeben, woher die Angaben stammen und man kann bzw sollte dort nachschauen.

So würde ich es auch an Stelle des TE machen - erstmal bei Wiki lesen und dann bei tieferem Interesse die jeweilige Quelle, bevorzugt Literatur, anschauen.
 
Im Laaber-Verlag gibt es noch dieses Werk, hrsg. von Frieder Reininghaus:

In der Reihe gibt es noch mehr:

Keine Ahnung, wie die ihre Preise berechnen, aber bei booklooker z.B. gibt es das bedeutend günstiger:

Geschrieben wurde es 2007.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Keine Ahnung, wie die ihre Preise berechnen
Wenn du bei Booklooker (gebraucht) verkaufst, setzt du den Preis selbst fest.
Ich schätze Reininghaus als Musikjournalisten, das Buch kenne ich nicht.
 
Wenn du bei Booklooker (gebraucht) verkaufst, setzt du den Preis selbst fest.
Das ist ja klar, aber die Preise bei Laaber sind geradezu eine Aufforderung dazu, das Buch nicht zu kaufen.

Viele Grüße,
McCoy
 
Einen Verlag Laberverlag zu nennen, finde ich ja auch schon mal mutig 🙂
 
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Der Verlag nennt sich Laaber und wurde in Laaber in der Oberpfalz gegründet. Ob dessen Bücher in diesem Fall eine Hilfe sind, ist zweifelhaft, nicht nur wegen ihrer Preise. Nicht bezweifeln würde ich ihre wissenschaftliche Seriosität, aber gerade deshalb sind sie wahrscheinlich mehr für den Musikwissenschaftler geschaffen als für interessierte Laien.
Darum bleibe ich auch bei meiner Meinung, dass der sicherste Weg über die Wikipedia geht und bei diesem Thema sind mir dort noch nie gravierende Mängel aufgefallen, bei weniger relevanten Dingen, die offensichtlich von Fans geschrieben wurden, ist das bisweilen möglich.
Starten würde ich - wie gesagt - bei der populären Musik und bei Popmusik und weil es ja vermutlich nicht um klassische Musik geht, vor allem die afroamerikanische Musik betrachten. Dort stehen die weiteren Querverweise auf Jazz, Blues, Soul und Funk und weitere Ursprünge und Verbindungen, über die man zu immer mehr anderen Richtungen und Ablegern kommt. Den Rest muss oder kann man sich dann zusammenreimen, etwas Eigeninitiative vorausgesetzt. Vielleicht gibt es wirklich das gesuchte Buch, obwohl ich es noch nie gesehen habe, mir scheint es aber nicht wahrscheinlich. Entweder kommt dann ein weiteres Lexikon dabei heraus, das mit Stichworten arbeitet oder das Werk wird so umfangreich, dass es niemand schreiben oder kaufen mag. In ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten, wenn sich die Historiker damit beschäftigen werden, sieht es vielleicht mal anders aus.
Ein Blick auf einen recht umfangreichen Stammbaum der Rockmusik - eigentlich der einzige halbwegs übersichtliche Ansatz - sollte genügen, um zu erkennen, dass man diese Geschichte nicht als einen Strang erzählen kann, sondern sich in einem riesigen Beziehungsgeflecht verheddern würde, weil es den eindeutigen Weg in der Popmusik eben nicht gibt. Moderne Musik ist eigentlich oft ganz einfach, in diesen Dingen aber ziemlich kompliziert.
 
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Der Verlag nennt sich Laaber
Ist schon klar. Trotzdem würde ich einen Verlag nicht so nennen ;) ist ja keine Pflicht, den Verlag nach dem Ort zu benamsen.
Gerade, weil der Verlag ja sehr seriös zu sein scheint.

Entweder kommt dann ein weiteres Lexikon dabei heraus, das mit Stichworten arbeitet
Ich denke auch, dass auf Wikipedia mehr Material zu holen ist und dass es für den Zweck des TE ausreichend zuverlässig ist.
Werden denn überhaupt noch gedruckte Lexika herausgegeben?

Die Encyclopedia Britannica https://www.britannica.com/ ist seit Jahren online und wird redigiert. Und kostenlos!
Das wäre wahrscheinlich die seriöseste Variante.

Im Dezember 2005 publizierte die Zeitschrift Nature einen Artikel, der die Qualität der Online-Ausgabe der Britannica mit derjenigen der englischen Wikipedia verglich. Der Autor kam zum Schluss, dass es bei der Stichprobe bezüglich Korrektheit und Vollständigkeit der Naturwissenschaftsartikel nur wenig Unterschiede gebe. Die Herausgeber der Britannica kritisierten diesen Artikel scharf, Nature hielt jedoch daran fest.
 
Trotzdem würde ich einen Verlag nicht so nennen ;) ist ja keine Pflicht, den Verlag nach dem Ort zu benamsen.
Gerade, weil der Verlag ja sehr seriös zu sein scheint.
Ich kann mich nicht erinnern, dass das zu meinen MuWi-Studiums-Zeiten irgendjemandem auch nur ein leichtes Grinsen abgeluxt hätte; Laaber war einfach da und "gesetzt". Der Markt ist so besonders, dass das Marketing nicht unbedingt über den Verlagsnamen läuft. Die Namen "Olms" oder "Heinrichshofen" sind da jetzt auch nicht besonders cooler;-)
 

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