Neues Open-Source Programm für Intervallanalyse: MIntavalla

[Rolix]

Hallo beisammen,

ich wollte kurz auf mein neues Programm für Intervallanalyse aufmerksam machen: MIntavalla. Downloaden kann man es hier:

MIntavalla

Download MIntavalla for free. Understanding music through intervals. MIntavalla consists of an Interval circle and two keyboards underneath: an upper melody- and a lower harmony keyboard. It illustrates musical events by analysing and specifically colouring chord intervals (lower harmony...

sourceforge.net

Kurze Beschreibung:
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MIntavalla besteht aus einem Intervallzirkel und zwei darunterliegenden Klaviaturen - einer oberen Melodie- und einer
unteren Harmonieklaviatur.
MIntavalla veranschaulicht musikalisches Geschehen durch die Echtzeit-Analyse und spezifische Färbung von Akkord-
Intervallen (untere Harmonieklaviatur) und Melodie-Intervallen (obere Melodieklaviatur):

• Akkordintervalle bezogen auf das tonale Zentrum das durch den Grundton des zuerst gespielten Akkords etabliert wird
• Melodie-Intervalle bezogen auf den Grundton des gerade gespielten Akkords.
• Der Intervallzirkel über den Klaviaturen hebt den aktuell gespielten Akkord hervor (hier: G-Moll) und zeichnet
  außerdem die Akkord-Intervallstufen aller Akkorde relativ zum tonalen Zentrum auf (äußerer Intervallring).

MIntavalla funktioniert rein mit Echtzeit Midi-Daten. Sie können dazu ein zweikanaliges Midi-Keyboard an MIntavalla
anschließen oder ausgewählte Midi-Kanäle Ihrer DAW über ein virtuelles Midi-Kabel an MIntavalla leiten. Dies wird im
nächsten Kapitel beschrieben.
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Nach der Erstinstallation startet das Programm in English und kann dann per Settings->Program->Language auf Deutsch umgestellt werden.

Bin auf Euer Feedback gespannt!

Freundlicher Gruß,
Roland

 

[Omega Minus]

• Akkordintervalle bezogen auf das tonale Zentrum das durch den Grundton des zuerst gespielten Akkords etabliert wird

Kann man das überstimmen? Ein Stück Musik muss ja nicht mit der Tonikaoase beginnen.

Das automatische Erkennen eines tonales Zentrums ist allerdings nicht-trivial. Den ersten Akkord zu nehmen ist eine Lösung, die gut funktionieren kann, aber nicht muss.

Grüße
Omega Minus

 

[HaraldS]

Hallo Roland - willkommen im Forum.

Plattformunabhängigkeit wäre ein großes Plus, ich schreibe daher fast nur noch in Lua und JavaScript. Und die Farbgebung könntest du überdenken, sodass Stammtontasten in weiß und nicht grau erscheinen. Aktuell markierst du die Gs weiß, die auf einer Klaviertastatur weiß wären, meinst damit aber einen bestimmte Eigenschaft des Tones G.

 

[LoboMix]

Von mir auch ein Willkommen im Forum!

Ein interessantes Projekt, ich werde mir das Programm auf jeden Fall mal installieren.
Inwieweit es jedoch in der vorliegenden Fassung gerade für Anfänger hilfreich ist, ist eine Frage, die ich stellen möchte.

Wie @Omega Minus schon anmerkte, fangen längst nicht alle Stücke auf der Tonika an, selbst bei an sich schlichten Volksliedern darf es auch gerne mal die 5. Stufe/Dominante sein, wenn sie z.B. mit einem Quartsprung-Auftakt beginnen.
Etwas irritierend finde ich aber insbesondere die Bezeichnung der alterierten Töne in der Grafik. Wer sich mit enharmonischer Verwechselung auskennt, wird damit sicher klar kommen, aber genau dabei habe ich insbesondere bei Anfängern in Sachen Harmonielehre oft die Erfahrung gemacht, dass sie total durcheinander kommen und verwirrt sind, wenn sie auf Ungereimtheiten stoßen.
In G-Moll ist bII der Ton Ab, den man natürlich enharmonisch durch G# austauschen kann, die 3. Stufe ist Bb, als bIII würde ich sie in Moll nicht bezeichnen wollen. In G-Dur wäre das anders, da bIII die nach G-Moll hin tiefalterierte Dur-Terz ist (also aus H/B Bb wird). Ein A# in G-Moll aufzulisten wie in der Grafik zu lesen ist, dürfte Anfänger regelrecht aus der Bahn werfen - erst recht, wenn es wie dort als bIII bezeichnet wird.

F# als VII und F als bVII zu bezeichnen dürfte vermehrten Erklärungsbedarf nach sich ziehen, denn "natürlicherweise" (also in "natürlich-Moll") enthält G-Moll das F und nicht das F#, das kommt erst ins Spiel bei den alterierten Moll-Skalen harmonisch- und melodisch-Moll. Korrekt wäre für mich F = VII und F# = #VII.

Sorry für meine "Pingeligkeit", aber aus gutem Grund pauke ich regelrecht das Thema Enharmonik und korrekte Bezeichnung von Skalen und Intervallen in meinen Harmonielehrekursen, die ich an unserer Musikschule gebe und die für die Studien-vorbereitenden Schülerinnen und Schüler verpflichtend sind. In den Aufnahmeprüfungen sind die Aufgaben zu Intervallen und deren Bezeichnungen sowie Skalen stets die ersten, basalen Aufgaben. Wer direkt dort patzt (und schlimmstenfalls zur Aufgabe einen G-Moll-Akkord zu notieren diesen mir G-A#-D einträgt!), hinterlässt schon einen schlechten Eindruck oder fällt am Ende wegen der schlechten Leistungen in Theorie/Gehörbildung (wo man auch gut beraten ist, die gehörten Intervalle bzw. Intervallfolgen auf eine harmonisch logische und schlüssige Weise zu notieren) durch.

Wenn das Programm insbesondere für Anfänger gedacht ist, möchte ich vorschlagen bzw. fragen, ob diese von mir als Inkonsistenzen angesehen Intervallbezeichnungen sich ändern lassen. Z.B. so, dass sie je nach Dur oder Moll entsprechend differenzieren?
Wer sich bereits mit den Intervallen und Enharmonik gut auskennt, wird vielleicht nur etwas stutzig über die Tonbezeichnungen, aber nicht sonderlich verwirrt sein. Wobei Fortgeschrittene wohl eher keinen Bedarf mehr an einem solchen Programm haben dürften.

 

[Rolix]

Hallo und vielen Dank für Euren freundlichen Empfang und Eure wertvollen Antworten! Ich habe die Programmbeschreibung noch um folgenden Passus ergänzt:

"Die (einstellbaren) Farben repräsentieren dabei immer den absoluten Halbtonabstand der Akkord- und Melodienoten zum jeweiligen tonalen Zentrum bzw. Akkord-Grundton."

Das tonale Zentrum kann man übrigens jederzeit durch Anklicken des entsprechenden Notennamens im Intervallzirkel ändern und neu fixieren.

Die Stufenbezeichnungen habe ich ebenfalls korrigiert, vielen Dank LoboMix daß Du Dir - vermutlich trotz innerlichen Kopfschüttelns - die Mühe gemacht hast mir den Fehler zu erklären! Im Anhang habe ich mal einen überarbeiteten Entwurf abgebildet, der die Kürzel "k"=klein, "g"= groß, "r" = rein und "v" = vermindert verwendet. Wäre das akzeptabel?

Das Ziel das ich mit dem Programm verfolge ist eigentlich die Illustration von Klang basierend auf den gespielten Intervallen, unabhängig von Tonleitern. Der Nachteil dieses Konzepts ist das völlige Fehlen eines Bezugssystems.

Freundlicher Gruß,
Roland

 

[Rolix]

Hier noch ein Screenshot zur Verdeutlichung der Intervallfärbung: in der unteren Klaviatur sind die tonalen Intervalle des Akkords auf der VII Stufe abgebildet.

Schönen Sonntag noch!

 

[LoboMix]

@Rolix, so gefällt es mir besser!
Es ist zwar etwas ungewöhnlich, die Intervalle klein/groß/rein mit den römischen Stufenziffern zu verbinden, aber es ist nachvollziehbar und verständlich.
Einen Vorschlag hätte ich noch: Du hast bei den alterierten Tönen ausschließlich die Form mit # genommen.
Was hältst du davon, in den betreffenden Feldern beide Formen einzutragen, also z.B. #D/bE (bzw. D#/Eb wie ich es vorziehe)?
Dann ist klar, dass es entweder ein Ton mit # oder mit b sein kann, welcher dann korrekt ist, darüber muss der Nutzer dann selber nachdenken - was ich im Übrigen nicht zu verlangt finde.

 

[Rolix]

@LoboMix, vielen Dank für Deine Anregungen! Ich werde die alterierten Formen einstellbar machen (#/b/#b) in den Klaviaturparametern.

Ich würde Dich gerne noch etwas fragen: Du schreibst daß das Programm nicht für Fortgeschrittene geeignet ist. Ich hätte gedacht daß Fortgeschrittene viel mehr in Intervallen "denken", also von konkreten Tonarten abstrahieren. Wenn man die Instrumentierung ausser Acht läßt klingt doch zB. eine Septime in jeder Tonart gleich, bezogen auf den Grundton und innerhalb einer Melodie? Genauso wie zB. ein Neapolitaner aufgrund seiner Intervallverhältnisse zum tonalen Zentrum immer dieselbe spannende Wirkung entfaltet, egal in welcher Tonart man ihn verwendet?

 

[LoboMix]

Du schreibst daß das Programm nicht für Fortgeschrittene geeignet ist.

"Nicht geeignet" habe ich nicht geschrieben, sondern:

Wobei Fortgeschrittene wohl eher keinen Bedarf mehr an einem solchen Programm haben dürften.

Dabei möchte ich das "wohl" betonen. Denn tatsächlich kann ich es natürlich nicht wissen, wer und wie auf welcher Stufe des Wissens auch immer sich tiefer und weitergehend mit der betreffenden Materie - hier der Harmonik - beschäftigen möchte.
Wahrscheinlich gibt es sowohl bei Anfängern als auch Fortgeschrittenen Menschen, die sich gerne mit diesem Programm beschäftigen möchten, und solche, die damit nichts anfangen können. So ist es ja meistens.

Meine Vermutung ist halt, dass alle, die schon sicher in Intervallen denken und damit umgehen können, eine solche Visualisierung nicht (mehr) brauchen. Es fragt sich halt, welchen Erkenntnisgewinn diesen so ein Programm noch bringen wird. Wer eher ein visueller Lerntyp ist, dem wird das Programm aber wahrscheinlich gefallen und es wird ihm helfen können, wahrscheinlich auch ganz unabhängig von seinem Wissensstand. Wer es nicht ist, dem wird es wahrscheinlich kaum etwas bringen.
In jedem Fall ist es grundsätzlich gut, wenn es ein Werkzeug zum Intervall-/Akkordlernen mehr gibt auf dem Markt. Wenn es gut ist und hilft, wird es Erfolg haben.

 

[opa_albin]

Auch von mir Willkommen im Forum!

Ich habe noch nicht verstanden, wozu man das Programm eigentlich braucht ...

Du legst irgendwie fest, was Dein Grundton ist und kriegst dann eine Info, welcher Akkord angeschlagen wird?

Technisch eine schöne Sache, tolle Idee, und vielleicht eine Lernhilfe.

Fürs Musikmachen muss man diese Dinge natürlich so lernen, dass man möglichst gar nicht mehr drüber nachdenken muss. Das kann ein Programm nicht ersetzen. Da muss man imho auch mal die Töne abzählen, drüber nachdenken, rumprobieren. Zur Kontrolle kann es aber bestimmt eine Hilfe sein.

Viele Stücke modulieren allerdings zeitweise in eine andere Tonart. Auch dafür muss man sich mit der Theorie etwas tiefgehender befassen.

 

[Rolix]

Hallo @opa_albin,

Danke für den freundichen Empfang und Deine Rückfrage! Die Funktionsweise des Programms war wohl aus der bisherigen Beschreibung auf SourceForge nicht ersichtlich.
Ich habe dort neue Screenshots hochgeladen, eine kleine I-IV-VI-VII Kadenz in Programmbildern:

MIntavalla

Download MIntavalla for free. Understanding music through intervals. MIntavalla consists of an Interval circle and two keyboards underneath: an upper melody- and a lower harmony keyboard. It illustrates musical events by analysing and specifically colouring chord intervals (lower harmony...

sourceforge.net

Das Programm ist sozusagen eine Klangfärberin. Aufgrund der dominierenden Farben lässt sich schnell erkennen auf welcher Stufe sich der Akkord befindet und welches Intervall ein- oder mehrere Melodietöne relativ zum Akkord bilden. Zum Beipiel als Improvisationshilfe oder zur Musik-Analyse.

 

[opa_albin]

Zum Beipiel als Improvisationshilfe oder zur Musik-Analyse.

Von der Programmierung bin ich wirklich beeindruckt!
Trotzdem beschleicht mich das Gefühl, dass es ein Tool ist, was toll gemacht ist, aber ohne den Fokus auf die möglichen User entwickelt wurde ... So richtig verstehe ich Deinen beabsichtigten Use Case noch nicht.

Was mir sonst noch auffällt, einfach ein paar Gedanken.:

Die Visualisierung unten erinnert zwar an eine Klaviatur, ich persönlich würde den Look einer "echten" Klaviatur bevorzugen (mit äquidistanten weißen Tasten). Aber Du hast Dir wahrscheinlich eine gleichmäßige Halbtonverteilung vorgestellt ... was ja eigentlich auch korrekt ist. Vielleicht umschaltbar?

Die Bezeichnung der alterierten Töne müsstest Du wirklich noch überarbeiten.
Dass in G-moll ein Ais vorkommt, ist schlicht falsch. Und besonders, da das Programm für Einsteiger gedacht zu sein scheint.

Du kennst doch die Vorzeichen der Tonart von Deiner Definition der I. Stufe her und müsstest das dann entsprechend einstellen.
Oder du schreibst wie @LoboMix meinte, beide hin - aber für den Anfänger wäre die korrekte Bezeichnung schon hilfreich.

Allerdings wird das bei Modulationen schwierig, weil man die manchmal erst im Nachhinein versteht (wenn man weiß, wo es hingeht).

Dann ist klar, dass es entweder ein Ton mit # oder mit b sein kann, welcher dann korrekt ist, darüber muss der Nutzer dann selber nachdenken - was ich im Übrigen nicht zu verlangt finde.

Das meine ich mit dem Use Case - wenn das Programm für Leute ist, die Akkorde lernen wollen, dann muss es sie auch korrekt anzeigen und nicht einen Teil der Lösung dem User überlassen.

Mir ist auch so, als hätte ich in einigen youtube-Tutorialvideos etwas ähnliches gesehen. Der Tutor drückt die Klaviertasten, und auf dem Screen werden die Noten und ein Akkordsymbol angezeigt.

 

[LoboMix]

Mir ist auch so, als hätte ich in einigen youtube-Tutorialvideos etwas ähnliches gesehen. Der Tutor drückt die Klaviertasten, und auf dem Screen werden die Noten und ein Akkordsymbol angezeigt.

Ein Tool dieser Art ist die "Chordie-App" [https://matkatmusic.gumroad.com/l/ZBQGv]. Die benutze ich gerne ab und zu im Theorieunterricht.
Wobei es keine Absicht von mir ist, in diesem Thread auf ein Konkurrenzprodukt aufmerksam zu machen. Aber Chordie arbeitet auch nicht mit Farben, ist insofern auch keine Konkurrenz.

Chordie zeigt die Alterationen ziemlich zuverlässig und meistens korrekt an, aber auch nicht zu 100%. Scheint also nicht ganz banal zu programmieren zu sein.

Wobei es natürlich top wäre, wenn die alterierten Töne abhängig von der voreingestellten Tonart korrekt angezeigt würden.
Modulationen braucht es meiner Meinung nach nicht anzeigen können. Wer in der Theorie schon auf diesem Level angekommen ist, braucht wahrscheinlich kein Hilfstools mehr.

 

[opa_albin]

Modulationen braucht es meiner Meinung nach nicht anzeigen können.

Das geht meiner Meinung nach auch nicht "live". Du müsstest ja vorher wissen, ob es moduliert und wohin.

Ob es das braucht, ist halt wieder die Frage, für wen das tool ist. Will man nur harmonisch relativ einfache Stücke analysieren, dann passt es. Dann wiederum ist es ein Tool für Anfänger und darf eigentlich nichts voraussetzen.

Mir fallen aber ad hoc einige Titel ein, die im B-Teil komplett in einer anderen Tonart stehen. Das auf die Ausgangstonart zu beziehen, wäre meiner Meinung nach 1. falsch und 2. kontraproduktiv, weil sich das keiner so merkt - sondern jeder merkt sich doch: Jetzt sind wir in E-Dur, es kommt ein 6 - 2- 5- 1 und dann die Dominante der ursprünglichen Tonart.

Chordie zeigt die Alterationen ziemlich zuverlässig und meistens korrekt an, aber auch nicht zu 100%. Scheint also nicht ganz banal zu programmieren zu sein.

Hm, das wäre mal interessant, wenn man Zeit hätte
Das Programmieren ist die zweite Sache, aber die Frage ist, ob alle Alterationen mit Hilfe eines Algorithmus eindeutig zu identifizieren sind. Entweder haben die da noch nicht alle Fälle erfasst, oder es gibt wirklich mehrdeutige Fälle.

 

[Rolix]

Hallo Ihr Lieben,

Von der Programmierung bin ich wirklich beeindruckt!

Dankeschön!

Trotzdem beschleicht mich das Gefühl, dass es ein Tool ist, was toll gemacht ist, aber ohne den Fokus auf die möglichen User entwickelt wurde ... So richtig verstehe ich Deinen beabsichtigten Use Case noch nicht

Ja, meiner Frau gegenüber habe ich es schon mal als Lösung beschrieben, die ein Problem sucht Entwickelt habe ich das Programm bisher nur für einen einzigen User - mich selbst.

Dass in G-moll ein Ais vorkommt, ist schlicht falsch. Und besonders, da das Programm für Einsteiger gedacht zu sein scheint.

Was mich wieder zu dem User bringt, für den ich das Programm entwickelt habe: der sieht nämlich partout nicht ein warum er für ein- und dasselbe Intervall (hier: die kleine Terz zum G) zwei verschiedene Bezeichnungen verwenden soll. Eigentlich hätte das Alphabet jeder Sprache genug Buchstaben um 12 wohltemperierte Töne zu benennen. Stattdessen entwirft man ein System das nur 7 davon verwendet und kompensiert das mit Vorzeichen ??? Für mich stellt sich im Programm eher das Problem daß ich - mangels Buchstaben - irgendein Vorzeichen verwenden muß um diese Noten abzubilden. Vielleicht sollte ich noch frecher werden und statt # oder b so eine Gender * verwenden, auch wenn ich eigentlich ein absoluter Gegner dieser Sprach- und Schriftverhunzung bin.

Wobei es keine Absicht von mir ist, in diesem Thread auf ein Konkurrenzprodukt aufmerksam zu machen. Aber Chordie arbeitet auch nicht mit Farben, ist insofern auch keine Konkurrenz.

Keine Sorge - mein Programm ist konkurrenzlos. Vielleicht sogar konkurrenzlos nutzlos! Noch bin ich aber optimistisch, MIntavalla ist so ein bischen ein Versuchsballon um zu sehen wie dieses abstrakte Konzept von anderen Musikern aufgenommen wird. Ich versuche mich nochmal in einer Programmbeschreibung:

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MIntavalla versucht eine abstrakte, rein auf Intervallverhältnissen basierende Betrachtung von Musik zu ermöglichen - unabhängig von Tonleitern und Tonarten.

Die Ermittlung dieser Intervallverhältnisse erfolgt dabei auf zwei verschiedene Arten, die meiner Ansicht nach am ehesten repräsentieren wie Musik in uns erklingt:
- Akkordfolgen oder besser Harmonie-Folgen (Kadenzen) bewegen sich um eine Art gemeinsames Gravitationszentrum herum (die Tonika, das tonale Zentrum).
Deshalb ermittelt und färbt MIntavalla Harmonie-Intervalle realativ zu einem gemeinsamen tonalen Zentrum.
- Für Melodien ist dagegen primär die aktuelle Harmonie/der aktuelle Akkord das Gravitationszentrum.
Melodie-Intervalle werden daher relativ zum Grundton des aktuell gespielten Akkords ermittelt und gefärbt.

Die Farbgebung in MIntavalla versucht dabei den Spannungsgehalt der dargestellten Intervalle wiederzugeben:
spannungsarme Intervalle wie Quarten und Quinten in Grüntönen bis zu spannungsreichen Intervallen wie der verminderten Quinte und kleinen Sekunde in Rottönen.
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Ich bin auf der Suche nach einem System, das Klang eindeutig und ohne Umwege repräsentiert, letztlich bei den Intervallen gelandet. Die spannende und noch ungelöste Frage ist, ob sich daraus ein brauchbares Bezugssystem für Musikschaffende ableiten läßt und wie das aussehen müßte?

Ich kann mich einfach nicht mit dem bestehenden Musiktheorie-System anfreunden das zB. den Tonvorrat so stark beschränkt (Tonleiter/Tonart) daß man zu so seltsamen Begriffen und Konzepten wie "Modulation" oder "borrowed chords" greifen muß um diese Beschränkung wieder zu umgehen.

 

[opa_albin]

Ich kann mich einfach nicht mit dem bestehenden Musiktheorie-System anfreunden das zB. den Tonvorrat so stark beschränkt (Tonleiter/Tonart) daß man zu so seltsamen Begriffen und Konzepten wie "Modulation" oder "borrowed chords" greifen muß um diese Beschränkung wieder zu umgehen.

Das ist vielleicht ein Missverständnis.

In der Zwölftonmusik könntest du alle Halbtöne gleich behandeln.

Die tonale Musik fußt aber auf anderen Prinzipien, bei der die Tonhöhen gewisse Wertigkeiten (Grundton, Dominante usw.) besitzen. Natürlich kann man sich streiten, ob das im Wesen der Dinge liegt oder ob wir uns das als Menschen kulturell ausgedacht haben. Alle meine Entchen singen wir nun mal nicht ganz ohne Grund so und nicht in gleichwertigen Halbtönen. Aber ich sehe da keine Beschränkung - im Gegenteil, eher eine unglaubliche Vielfalt. Modulationen können großartig und interessant sein und machen den Reiz vieler Stücke überhaupt aus.

Barry Harris' Konzepte sind nochmal ein anderes Ding, ich kann da auch nicht mit allen Begriffen etwas anfangen.
Letztlich ist das aber alles nur eine Beschreibung dessen, was musikalisch da ist - und nicht eine Theorie, die sich jemand ausgedacht hat und daraus die Musik entwickelt.
Die Musik wurde gespielt und danach systematisiert. Da ist sicher nicht alles logisch bis zum letzten, aber es hat sich schon ein sehr schönes und schlüssiges "Theoriegebäude" entwickelt.

Eigentlich hätte das Alphabet jeder Sprache genug Buchstaben um 12 wohltemperierte Töne zu benennen.

Die Tonauswahl für Akkorde und Skalen beruht - so wie ich es kenne, Lobo korrigiere mich gerne - auf dem Empfinden für Konsonanz und Dissonanz.
Die Zwischentöne ergeben sich - und sind nicht von vornherein wohltemperiert! Ein Fis ist kein Ges. Hast Du Dich damit schon mal beschäftigt? Stichwort Phytagoräisches Komma. Gibt auch jede Menge Threads hier im forum dazu.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 22.10.24

Ich bin auf der Suche nach einem System, das Klang eindeutig und ohne Umwege repräsentiert, letztlich bei den Intervallen gelandet.

Interessant.

Aus meiner Sicht sind Intervalle aber nur eine Ebene von vielen.
Akkorde liegen gewissermaßen ein Abstraktionslevel höher - du hörst irgendwann nicht mehr die einzelnen Intervalle, sondern dass es ein Sept-Nonen-Akkord oder ein halbverminderter ist, ohne darüber nachdenken zu müssen, welche Intervalle darin vorkommen. Und eine kleine Terz kann in dem einen Akkord unten (Moll) ganz anders klingen als in einem anderen oben (Dur).

Eine Musik, die sich rein auf Intervalle beschränkt, müsste irgendwie zweistimmig bleiben ... für mich klingt das mehr so nach Neuer Musik. Eher so ein analytisches Herangehen statt nach Klang. Da könnte es aber ein interessantes Konzept sein.

 

[Rolix]

Modulationen können großartig und interessant sein und machen den Reiz vieler Stücke überhaupt aus

Da sind wir einer Meinung! Das ist auch der Grund warum ich grosser Fan von Filmmusik bin. Ich finde nur Modulation als Konzept seltsam und sehe es nur der Tatsache geschuldet daß man den Tonvorrat vorher künstlich beschränkt hat und es dann "Modulation" nennen muß wenn man sozusagen von der einen beschränkten Tonart in die andere beschränkte Tonart wechselt.

Eine Musik, die sich rein auf Intervalle beschränkt, müsste irgendwie zweistimmig bleiben

Das verstehe ich jetzt nicht. Für mich sind Intervalle die Grundbausteine des Klangs, sie reichen von konsonant bis dissonant und sind schon in "natürlicher" Form in der Obertonreihe präsent. Und von denen gibt es mehr als zwei

Die Musik wurde gespielt und danach systematisiert

Genau! Ich denke sie wurde systematisiert um sie reproduzierbar und notierbar zu machen. Diese Systematisierung erfolgte im Kontext der zu ihrer Zeit bestehenden technischen Möglichkeiten - Papier und Tinte, um es mal etwas flapsig zu formulieren. Jetzt leben wir im Computerzeitalter und es reizt mich herauszufinden welche Möglichkeiten sich daraus ergeben. Eine abstrakte intervallspezifische Analyse ermöglicht zB. die Extraktion von Mustern die sich 1:1 auf andere Tonarten übertragen lassen, das ist dann eine einfache Addition oder Substraktion von Halbtönen. Das habe ich in der grossen Schwester von MIntavalla schon implementiert, sogar mit SQLite gestützter Schlagwort-Datenbank. Allerdings bin ich über eine lose Mustersammlung nicht hinausgekommen mangels Bezugssystem...

Akkorde liegen gewissermaßen ein Abstraktionslevel höher - du hörst irgendwann nicht mehr die einzelnen Intervalle, sondern dass es ein Sept-Nonen-Akkord oder ein halbverminderter ist, ohne darüber nachdenken zu müssen, welche Intervalle darin vorkommen. Und eine kleine Terz kann in dem einen Akkord unten (Moll) ganz anders klingen als in einem anderen oben (Dur).

Ja ja, hätte ich die Zeit, die ich bisher in MIntavalla und ihre große Schwester investiert habe in das Studium der Musiktheorie investiert bräuchte ich diese Programm nicht

 

[opa_albin]

Ich denke sie wurde systematisiert um sie reproduzierbar und notierbar zu machen.

Die Systematisierung oder besser Musiktheorie geht weit über das notieren hinaus.
Ich sehe so ungefähr die Levels

Einzelton --> Intervall --> Akkorde (Dreiklang --> Vierklang --> Fünf/Sechsstimmige) --> Kadenz (einfache --> Erweiterte) --> Modulation --> Musikstück (harmonisch)

oder von der melodischen Seite anders verzweigt
Einzelton --> Intervall --> Motiv --> Melodie/Thema --> Bicinium --> Kontrapunkt/ Fuge --> Musikstück (melodisch)

ist jetzt sicher nicht komplett richtig, aber nur um die Komplexitätsstufen mal zu illustrieren.

Intervalle sind ein Baustein, aber keine Musik. Wie gesagt, kann eine kleine Terz im Moll-akkord komplett anders wirken als im Dur-Akkord. Eine große Septime wirkt im Mollakkord dissonanter als im Durakkord.
Deshalb würde ich den Intervallen schon eine relative Dissonanz/Konsonanz zusprechen, aber keine absolute.

Hm klingt alles sehr theoretisch, sorry

Beitrag automatisch zusammengefügt: 22.10.24

Ja ja, hätte ich die Zeit, die ich bisher in MIntavalla und ihre große Schwester investiert habe in das Studium der Musiktheorie investiert bräuchte ich diese Programm nicht

Man macht halt das, was Spaß macht.
Man könnte dasselbe über die Zeit sagen, die wir im Forum diskutieren

 

[Palm Muter]

. Stattdessen entwirft man ein System das nur 7 davon verwendet und kompensiert das mit Vorzeichen ???

Das ist keine Kompensation, genau so wenig, wie i/ie/ih oder s/ss/ß usw. eine Kompensation ist, das zeigt nun mal bestimmte Verhältnisse auf. Ein A# in Gmoll entspricht halt ungefähr dem, wie wenn du statt "Da fiele mir nichts dazu ein" z.B. "Da viele mir nichts dazu ein" schreibst. Klingt ja eh gleich, also ist "fiele" und "viele" ja komplett frei austauschbar? Und da hat @opa_albin nunmal vollkommen recht: Wer der deutschen Rechtschreibung mächtig ist, der erkennt das ohnehin. Wer sie gerade lernt bzw. da unsicher ist tut sich da eher keinen Gefallen.

Wenn ich in Gmoll ein A# sehe machts in meinem Kopf einen Knoten. A# im Bezug auf G ist nämlich eine übermäßige Sekunde, die gibt es etwa im "Hendrix-Akkord", auf G wäre das G7#9 - da braucht man das A# als Zusatzton, der eben NICHT die kleine Terz Bb ist, obwohl enharmonisch austauschbar, weil der Akkord ja als Durakkord die große Terz B hat und das A# ist hier auch wirklich ein A#, das eben zu diesem G7 Akkord noch als #9 draufgepackt wird. Nur, das geht bei einem Durakkord und der ist dann idR. eher die Dominante als die Tonika (also wäre man dann in C anstatt in G).
Oder aber, die harmonische Molltonleiter hat auch so einen übermäßigen Sekundenschritt, das wäre dann in diesem Fall B harmonisch Moll (B-C#-D-E-F#-G-A#-B). Nur hat das mit G-Moll natürlich nichts mehr zu tun, aber das sind so die Dinge, die mir zu G + A# einfallen, das gibt es ja eben durchaus, nur eben beschreibt es dann eben irgendwas "spezielles", sei es die Tension im 7#9 Akkord oder der Hiatus Schritt in HM und sowas hört sich eben auch "spezieller" an. Da passt es ja dann eben sehr gut, dass einem da so ein "querulantes" A# entgegen springt.

"Einfach so" in Gmoll ein A# tsu benudsen machd aper dämendschprechend ihm nodenpild hald ungefer sovas - es sieht dann so aus, als würde es ziemlich schräg klingen und man muss beim Lesen ein bisschen ums Eck denken, obwohl da ja einfach nur "A# zu benutzen macht aber dementsprechend im Notenbild halt ungefähr sowas" steht.

Soll weiters heißen: Gehts einfach nur um praktisches Anwenden ist das recht egal, genauso wie der rechtschreibtechnische Unterschied zwischen "fiele" und "viele" für jemanden, der einfach mal Deutsch sprechen will komplett egal ist. Will wer auch immer mit dem Programm arbeitet in weiterer Folge auch mal Noten lesen lernen oder sich einfach etwas tiefer mit Musiktheorie beschäftigen ist das aber pures Gift.

LG

 

[Omega Minus]

Die alte Regel:
In einer Tonart tauchen die Stammtöne genau einmal auf.
Deswegen haben wir ein Fis in G-Dur und ein B in F-Dur.
Falsch:
- Ais in F-Dur => A ist doppelt vorhanden, H fehlt
- Ges in Ge-Dur => G ist doppelt vorhanden, F fehlt
Richtig:
- B in F-Dur, alle Stammtöne genaus einmal vorhanden
- Fis in G-Dur, alle Stammtöne genau einmal vorhanden

Entspricht auch der Logik: Was muss ich tun, wenn ich rechts herum im Quintenzirkel gehe? Richtig: die vierte Stufe zum Leitton erhöhen für die neue Tonila.
Was man für die andere Richtung tun mus, sei dem geneigten Leser als Übung überlassen.

Das ist keine Raketenwissenschaft.

Grüße
Omega Minus