Intervalle für Anfänger

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Ernst Johann
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Verzeihung für die Frage, habe mir das Buch Harmonielehre der Rock & Jazz Musik gekauft und finde es sehr interessant. Bin Anfänger, spiele seit fast einem Jahr E-Gitarre und versuche mit ein wenig in die Theorie einzulesen.

Bin bei den Grundlagen und verstehe leider einiges nicht.
Es gibt eine Übung auf Seite 54, bei der man große Semptimen nortieren soll. Sind 11 HT-Schritte, sofern ich richtig liege.
Aber dann würde ich bei diesem Beispiel zu einem anderen Ergebnis kommen (nämlich F auf dem obersten Strich).

1728227502812.png


F# --> G 1HT --> A 3HT --> B 5HT --> C 6 HT --> D 8HT --> E 10HT --> F 11HT

Bei der Lösung steht E#, gibts das überhaupt? Zwischen E und F ist ja nur eine Halbtonschritt, wäre dann E# nicht F?

Steh auf der Leitung... :)
 
Hallo Ernst Johann,

ob E# gleich F ist, hängt vom verwendeten Temperament ab. Bei der Gitarre ist das (fast) immer die gleichstufige Stimmung und da sind E# und F tatsächlich der gleiche Ton. Insofern haben dein Buch und du beide recht.

Es gibt aber auch Temperamente, bei denen E# und F nicht übereinstimmen. Das Notationssystem ist ursprünglich für die mitteltönige Stimmung entwickelt worden, da liegen E# und F fast einen Viertelton auseinander. In dieser Klangwelt gibt es keinen Quintenzirkel, sondern eine Quintenspirale, die sich in die Unendlichkeit fortsetzt, d. h. es gibt nicht nur 12 Halbtöne, sondern im Prinzip unendlich viele.
 
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Geben tut es eine Menge, auch die enharmonische Verwechslung. Die große Septime von G ist ein F#, nicht Gb. Geben tut es beide: entweder ein F, das um einen Halbton erhöht wird oder ein G, das um einen Halbton erniedrigt wird. Da du Gitarrist und nicht Sänger oder Geiger bist, tun wir mal so, als ob beide genau gleich klingen (auch wenn es minimale Unterschiede geben müsste).

Das gleiche Spiel kannst du auch einen Halbton tiefer machen: Der Grundton ist dann nicht mehr G, sondern F#. Die große Septime ist dann nicht mehr F#, sondern ein Ton einen Halbton tiefer. Du könntest jetzt auf die Idee kommen, den F zu nennen. Musikalisch gesehen ist F#-F aber keine Septime, sondern eine verminderte Oktave - wegen der Buchstaben im Namen. Hat nichts mit dem Klang, sondern mit dem Denken zu tun. Eine Septime (egal ob klein oder groß) geht eben nach Vereinbarung immer von einem Grundton zum Ton, der einen Ton tiefer in der Tonleiter als die Oktave liegt. Müsste dann ein E sein, ist es aber nicht, weil das eine kleine Septime wäre. Dann erhöhst du einfach das E um einen Halbton, damit es passt. Das könntest du nun wieder F nennen, weil es ja auch auf dem Klavier einen Halbton über E liegt - das würde aber wieder die Theorie kaputt machen. Nenn es also E#. Es ist auf der Gitarrentabulatur oder dem Klavier sowieso identisch mit dem F, in Wirklichkeit aber nur ziemlich genau. Aber auch ausreichend genau, jedenfalls für unsere modernen Ohren, die diese Ungenauigkeiten sowieso ständig hören.

Was ist die Moral der Geschicht? Es reicht nicht, auf einen Klaviertastatur die Halbtonschritte zu zählen, um eine Harmonie benennen zu können - es braucht auch ein bisschen Theorie. Sonst kommst du irgendwann mit Monstern wie E-Ab-H; E-Dur ist aber E-G#-H. Genau solche Theorie ist es, was du gerade lernen willst. Das E# von heute ist also ein Lernerfolg.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Apropos Name. Das Ding heißt natürlich Eis, gesprochen E-is. Hört man nicht besonders oft. Macht dich vielleicht auch zum Klugscheißer, wenn du den Namen in der Band benutzt. Ist aber trotzdem richtig. Ich würde mich in der Bandprobe eher trauen zu sagen: "Genau genommen ein Eis, ist quasi ein F, wenn du so willst." Dann hast du korrekt gedacht, aber auch eine Hilfestellung zum Umsetzen gegeben.

Vielleicht noch ein Gedanke: Das ganze Theater kommt daher, dass wir bei Intervallen einen gewissen Tonvorrat im Hintergrund haben, aus dem wir uns bedienen. Diesen Tonvorrat kannst du gern Tonleiter nennen. Wenn F# der Grundton ist, dann gibt es z.B. eine Dur-Tonleiter, in der deine Septime enthalten ist: F#-G#-A#-H-C#-D#-E#-F#. Es könnte auch melodisch Moll sein, das man gern im aufsteigenden Modus verwendet: F#-G#-A-H-C#-D#-E#-F#.

Zum Glück ist F# nicht gerade ein üblicher Grundton - sonst hätte man ja ständig mit solchen Späßen zu tun.
 
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Ich würde jetzt da nicht zu viele Gedanken machen sondern akzeptieren, dass ein # vor E halt ein E# ist.

Man ist am Anfang und da besteht keine Notwendigkeit sich in Details zu verzetteln statt zügig weiter zu gehen. Irgendwann kann man sich in das Thema vertiefen und ist womöglich dankbar, dass man nicht nur auf E# sondern auch auf E## zurückgreifen kann, um seine musikalische Idee in ein Kontext zu setzen aber jetzt halte ich es für Zeitverschwendung.
 
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Erstmal vielen Dank für Eure Antworten. Muss aber erst darüber nachdenken, beim ersten Mal lesen hab ich nur die Hälfte verstanden... :)
Dachte mir das es etwas mit dem "Tonartensystem" zu tun haben wird, da ich bisher nur die Töne der Gitarre kannte.
Außerdem lese ich viel auf englisch, daher das E sharp...

Melde mich sobald ich alles verstanden habe. Schönen Sonntag noch und einen ruhigen Start in die Woche! :cool:

Edit: @LUF Du hast schon recht, als Informatiker neige ich jedoch dazu alles verstehen zu wollen/müssen, ist auch beim Gitarre spielen/lernen eher hinderlich :)
 
Wenn du dir den Quintenzirkel genau anschaust, steht da auch nicht F#, sondern F#/Gb. Da findet also ein Sprung vom Kreuz- in den b-Bereich statt, der wenig logisch erscheint und auch nur mit Stimmungen funktioniert, die extra für diesen Rosstausch optimiert wurden. Das ist ein ziemlich nerdiges Thema, ich sehe es wie @LUF und würde mich als Anfänger auf die Praxis und den Spielspaß konzentrieren. Niemand zwingt dich, in F#-Dur zu spielen, Gitarristen würden eher F- oder G-Dur als Tonart verwenden.
 
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Begründung 1:
Wenn ich den Quintenzirkel rechts herum gehe, dann wird nach und nach von der alten zur neuen Tonart die vierte Stufe erhöht.
C-Dur => vierte Stufe erhöht (F => Fis) => G-Dur
...
H-Dur => vierte Stufe erhöht (E => Eis) => Fis-Dur

Begründung 2:
In jeder Dur-Tonart (und abgeleiteten Modi) kommt jeder Stammton exakt einmal vor. In Fis-Fur ist das F durch Alteration vergeben, das E ist noch frei => Eis


Und ja, Cis-Dur gibt's auch:


View: https://www.youtube.com/watch?v=Z-c8WG2GTaI

Grüße
Omega Minus
 
Erklärung der Intervalle für Anfänger:

(Die ganze Geschichte mit den unterschiedlichen Temperaturen (= Stimmungen) kannst Du erst mal getrost weglassen. Das brauchst Du - wenn überhaupt - erst später.)

Man geht aus von der Stammtonreihe (ich verwende die deutsche Schreibweise):

c - d - e - f - g - a - h - c - d - e - f - g - a etc. Da gibt es noch keine Versetzungszeichen (# oder b)

Jetzt ist es erstmal ganz einfach: Von einem Ton zu sich selber ist es eine Prime, zum nächsten Ton ist es eine Sekunde, einem zum übernächsten ist es eine Terz usw. (Quarte, Quinte, Sexte, Septime, Oktave, None, Dezime, Undezime, Duodezime, Tredezime).

Die Septimen wären z.B. c - h, d - c, e - d, f - e, g - f, a - g, und h - a. Das wird also einfach aus der Stammtonreihe abgezählt. Es gibt noch keine Versetzungszeichen, und es wird bis hierhin nicht zwischen großen und kleinen etc. Intervallen unterschieden.

Nun muß man etwas wissen: Die Prime, die Quarte, die Quinte und die Oktave sind die sogenannten reinen Intervalle. (Das hängt mit den einfachen Schwingungsverhältnissen zusammen.)

Bei allen anderen Intervallen gibt es groß und klein, also kleine Sekunde und große Sekunde, kleine Terz und große Terz, kleine Sexte und große Sexte, kleine Septime und große Septime.
Hier kommt die Geschichte mit den Versetzungszeichen ins Spiel: Nehmen wir einmal das Beispiel Sekunde c - d. Wir wissen, daß das 2 Halbtonschritte sind. Wenn jetzt einer von beiden Tönen ein Versetzungszeichen bekommt - also z.B. cis - d oder c - des - dann ist es nur noch ein Halbtonschritt. Jetzt muß ich also unterscheiden zwischen großen und kleinen Intervallen: cis - d und c - des sind kleine Sekunden, c - d und cis - dis sind große Sekunden.

Kann ich nun z.B. statt c - des auch einfach c - cis schreiben, und ist das dann auch eine kleine Sekunde? Nein! Wichtig für die Sekunde ist der Schritt in der Stammtonreihe vom Stammton c zum Stammton d, nur dann ist es eine Sekunde. Vom c zum cis wäre eine Prime, weil ja die Namen beider Töne mit "c" anfangen.

Da sind wir wieder bei den reinen Intervallen angekommen. Die Prime ist ein reines Intervall, und bei den reinen Intervallen gibt es kein groß und klein, sondern vermindert, rein und übermäßig. Das Intervall c - cis ist also eine übermäßige Prime, obwohl es wie c - des auch ein Halbtonschritt ist.
Beispiele: reine Quarte: c - f. Übermäßige Quarte: c -fis. Verminderte Quinte: c - ges. Reine Quinte: c - g. Übermäßige Quinte: c - gis. Übermäßige Quarte und verminderte Quinte klingen hier genau gleich, aus musiktheoretischer Sicht ist es aber in großer Unterschied, ob c - fis oder c - ges notiert wird.

Wir sehen also: Es hängt nicht von der Anzahl der Halbtonschritte ab, wie das Intervall heißt, sondern von den Positionen der Töne in der Stammtonreihe. Von fis' nach f'' wäre also keine große Septime, sondern, weil beide Töne mit dem Stammtonnamen f beginnen, eine verminderte Oktave. Deshalb muß die Frage, wie die große Septime vom fis' aus heißt, korrekterweise mit eis'' beantwortet werden. Die möglichen Septimen vom Stammton f' aus: f' - e'' (gr.), fis - e (kl.), fis - eis (gr.).

Und wie heißt dann das Intervall fis - es? Eine Septime muß es ja sein, wg. Stammton f und e. Das Intervall ist aber kleiner als die kleine Septime fis - e und wird dann - äquivalent zu den reinen Intervallen - verminderte Septime genannt und klingt genau gleich wie eine große Sexte. Rein theoretisch, aber in der Praxis wohl nicht vorkommend, gibt es entsprechend dann auch eine übermäßige Septime fes - eis.

Wichtig: Jeder Stammton kann als Versetzungszeichen ein # oder ein b bekommen, unabhängig davon, ob in der Stammtonreihe danach oder davor ein Halbtonschritt ist oder nicht.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Muss aber erst darüber nachdenken, beim ersten Mal lesen hab ich nur die Hälfte verstanden...
Auf Fragen zur "Jazz & Rock Harmony" von Mathias Löffler gehen wir hier natürlich gerne ein.
Was das "E#" betrifft, dessen Verständnis ergibt sich, wenn ein paar Zusammenhänge besser verankert sind (Stammtonreihe, Alterationen, Diatonik, Quintenzirkel).

Als Alternative für die Grundlagenkenntnisse oder auch zum Nachschlagen wäre meine Empfehlung in (meist) auch für Hobbymusiker verständlicher Sprache und Themen in kleinen Häppchen das Buch "ABC Musik" von Wieland Ziegenrücker. Die Erstausgabe erschien bereits 1977, eine Neuausgabe 1997, deren Überarbeitung kam 2009 heraus und zuletzt 2022 eine 4., korrigierte Auflage.
Am Ende der jeweiligen Themen gibt es sowohl Kontrollfragen mit Bezug zum Nachlesen der Lösung als auch Aufgaben zur Anwendung des behandelten Stoffes.
Ich hatte es erst digital gekauft, aber im Gegensatz zur Beschreibung auf der Verlagsseite war das nur online lesbar, ich konnte es nicht als PDF herunterladen.
Schließlich habe ich mir dann die "Großdruck" Ausgabe gegönnt. Das Druckbild entspricht üblichem Buchdruck bei diesem Format, die Fadenbindung verspricht langjährigen Gebrauch ohne fliegende Blätter.

Gruß Claus
 
Grund: Korrektur
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Ziegenrücker heißt (sofern er noch lebt) mit Vornamen Wieland. Aber vielleicht lässt man es erst einmal bei einem Lehrwerk.
 
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Hi,
Als naiver Mensch halte ich die Erklärung vom Kollegen für die einfachste und plausibelste und auch richtige.
In jeder Dur-Tonart (und abgeleiteten Modi) kommt jeder Stammton exakt einmal vor. In Fis-Fur ist das F durch Alteration vergeben, das E ist noch frei => Eis
 
Danke, den Vornamen des Autors habe ich korrigiert. Sein ABC-Musik in der aktuellen Auflage kann ich nur empfehlen, Fragen wir hier zur Tonbezeichnungen bei Alterationen werden darin gut nachvollziehbar erläutert (#50ff).

Gruß Claus
 
@FZiegler @Omega Minus

@McCoy und @Claus

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!!!
Bin begeistert

Edit: ABC Musik schon bestellt
(y)
 
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Wichtig für die Sekunde ist der Schritt in der Stammtonreihe vom Stammton c zum Stammton d, nur dann ist es eine Sekunde. Vom c zum cis wäre eine Prime, weil ja die Namen beider Töne mit "c" anfangen.
Das war mir nicht klar. Bis gerade eben eben ... ;)

Man lernt doch nie aus ...

LG
Thomas
 
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Daraus ergibt sich ja auch, dass Intervalle im Notenbild immer gleich aussehen.

Prime ist immer im selben Zwischenraum/ derselben Linie
Sekunde der nächste Zwischenraum zur Linie bzw. umgekehrt.
Terz die nächste Linie zur Linie bzw. nächster Zwischenraum zum Zwischenraum
usw.

Wurde mir zumindest auch so beigebracht, (sinngemäßes) Lehrerzitat von damals: "Die Grobbestimmung musst du sofort im Notenbild sehen. Obs groß/klein/rein/übermäßig/vermindert ist darfst du dann nachdenken ;) "
 
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Da sind wir wieder bei den reinen Intervallen angekommen. Die Prime ist ein reines Intervall, und bei den reinen Intervallen gibt es kein groß und klein, sondern vermindert, rein und übermäßig. Das Intervall c - cis ist also eine übermäßige Prime, obwohl es wie c - des auch ein Halbtonschritt ist.
Beispiele: reine Quarte: c - f. Übermäßige Quarte: c -fis. Verminderte Quinte: c - ges. Reine Quinte: c - g. Übermäßige Quinte: c - gis. Übermäßige Quarte und verminderte Quinte klingen hier genau gleich, aus musiktheoretischer Sicht ist es aber in großer Unterschied, ob c - fis oder c - ges notiert wird.
Nachtrag noch, der Vollständigkeit halber (das ist für den TO aber wohl eher ein Ausblick auf die nächste Lektion)
Es gibt auch Situationen, wo ein kleines Intervall nochmals nach unten bzw. ein großes nach oben alteriert wird, dann wird etwa auch eine große Sekunde zu einer Übermäßigen (und hat 3 Halbtonschritte) oder eine kleine Septime zu einer Verminderten (und hat 9 HT).

Da braucht es praktisch aber mehr Kontext als lediglich nur diese 2 Töne, aber es gibt auch etwa die verminderte Septime F-Ebb.
Bei einem vollverminderten Septakkord, der aus 3 kleinen Terzen besteht, aufbauend auf f' wäre das etwa f'-ab'-cb''-ebb'' bekommt das e deswegen sogar zwei b verpasst ("Eses"), eben damit es eine Terzschichtung (Stammton c zu Stammton e ist eben eine Terz) bleibt. Da hat man dann eine ähnliche Situation wie mit dem E#/F, Ebb/D sind auch dieselbe Taste.
Wird ggf. auch so notiert, weil sich jemand, der vom Blatt spielt damit leichter tut, aber harmonisch ist es nunmal kein D, weil die 3. Terzschichtung (sprich: Die Septime) ausgehend von F ein wie auch immer alteriertes E ist.

Und es gibt eben etwa auch die übermäßige Sekunde E-F##, nämlich wenn man in einem Durakkord den Ton 3 Halbtöne überm Grundton als Tension spielt (das aber idR. weiter nach oben oktaviert). Diesen Ton als G zu bezeichnen würde dann aber einen Mollakkord implizieren und der Akkord hat ja, wenns ein E-Dur ist schon die große Terz G#. Darum nennt man denn Akkord dann E7#9 und schreibt diese #9 auch als F##, was im Bezug auf E eben klar eine Tension, ein "Farbton" ist und nichts daran ändert, dass es im Kern ein Durakkord ist, was ein G sehr wohl ändern würde.

LG
 
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Die Intervallbestimmung lässt sich offenbar trickreich gestalten, aber ich glaube, damit will man vor allem Studenten in Tests reinlegen. :geek:

Den praktischen Nutzen sehe ich allerdings nicht vergleicbhar groß wie den Lernaufwand für jemand, der in dieser Hinsicht am Anfang steht.
Außerdem wird zumal in der Popularmusik recht häufig enharmonisch verwechselt notiert. Da es in gedruckten Noten da aber selbst in teuren Ausgaben renommierter Verlage ab und an Fehler gibt, würde ich undurchsichtige Darstellungen durch Anspielen der musikalischen Stelle prüfen und im Zweifelsfall - am besten mit Noten-/Klangbeispiel des musikalischen Zusammenhangs - im Board ansprechen.

Allzu theoretische Inhalte im Buch würde ich zunächst überblättern, weil solide Grundkenntnisse wichtiger sind und erstaunlich weit tragen. Ich merke das aktuell selbst beim Aufarbeiten meiner (mangels musiktheoretischer Übung) angesammelten Erinnerungslücken aus den letzten Jahren.
Auf die exotischeren Probleme kann man immer noch zurückkommen, wenn es tatsächlichen Bedarf gibt, ob aus Interesse an einer Vertiefung oder aufgrund der Notwendigkeit für das weitere Verständnis bei Akkordsymbolen oder harmonischen Analysen.

Gruß Claus
 
Grund: Rechtschreibung korrigiert
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Auf die exotischeren Probleme kann man immer noch zurückkommen, wenn es tatsächlichen Bedarf gibt, ob aus Interesse an einer Vertiefung oder aus der Notwendigkeit für das weitere Verständnis bei Akkordsymbolen oder harmonischen Analysen.

Das empfehle ich auch immer am Anfang. Erst einmal die Dinge, die 90% oder 95% erschlagen. Die Ausnahmen kann man dann später nachrreichen. Erst einmal den groben Rahmen abstecken.

Grüße
Omge Minus
 
Mir gings um den Verweis, das es nicht nur sowas wie ein E# gibt, obwohl es auf vielen Instrumenten nur eine Möglichkeit gibt, E# und F zu spielen, sondern das auch so weit gehen kann, dass man diese Situation zwischen Stammtönen haben kann, zwischen denen 2 Halbtonschritte liegen.

Wobei es dann wohl auch nur der Verweis getan hätte, ohne "harmonischer Erklärung" 😅
 

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