Wie viel Erfahrung benötigt es, um linke und rechte Hand voneinander 'im Kopf' unabhängig voneinander bewegen zu können?

[opa_albin]

Das ist eine ganz einfache Rechnung:

... oder Milchmädchenrechnung ...?

Wenn es natürlich jemanden geben sollte, der genau dieses Stück spielen will und nichts anderes, vielleicht OK. Die Sonate erfordert doch aber neben motorischen Fähigkeiten auch musikalische Tiefe, man muss lernen, WIE man übt, lernen wie man Musik erfasst usw.
Zudem kenne ich niemanden, der jetzt schon weiß, was er in 20 Jahren spielen möchte, es aber nicht können wird, und davon auch noch motiviert ist.
Warum soll ich etwas üben, wovon ich denke, dass ich es sowieso nicht hinkriege? Da nutze ich doch lieber meine Übezeit für etwas sinnvolles, was auch Erfolgserlebnisse bringt.
Die Motivationsforschung sagt da eindeutig, dass eine Aufgabe anspruchsvoll sein muss, aber so, dass man sie in absehbarer Zeit schaffen kann.

Also aus Spaß mal so was probieren, klar gerne. Aber das zum Prinzip erheben finde ich Quatsch.

 

[McCoy]

Die Sonate erfordert Stück aber neben motorischen Fähigkeiten auch musikalische Tiefe, man muss lernen, WIE man übt, lernen wie man Musik erfasst usw.

Richtig, deshalb schrieb ich ja:

Und es ist natürlich nicht gemeint, daß man dann nur noch die Hammerklaviersonate üben soll. Aber man kann eben schon mal damit anfangen.

aber so, dass man sie in absehbarer Zeit schaffen kann.

Eine nicht absehbare Zeit wären in dem Fall 120 Jahre.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Aber man kann eben schon mal damit anfangen.

Klar kann man.
Ob es der richtige Weg ist, wäre halt die Frage, oder ob da eher die Gefahr besteht, sich Probleme einzufangen, weil man verkrampft usw.

Mir fallen da jede Menge Vergleiche ein .. wenn Du denkst, dass Du wahrscheinlich nie 120 kg Bankdrücken schaffen wirst, fang am besten schon jetzt damit an ... wenn du dreifachen Salto vom 10-Meter-Brett irgendwann in 10 Jahren nicht schaffen wirst, mach es am besten gleich ...

Ich würde es jedenfalls nicht als einen von zwei Übetips an jemanden geben, der nicht zu einem Lehrer gehen will.
Wenn Du es mit einem Schüler/in machst und das begleitest, ist das sicher eine andere Sache.

Persönliche Erfahrung fällt mir dazu auch ein, ich habe irgendwann mal mit 12/13 oder so versucht, die Kadenz aus dem Schumann-Konzert zu spielen. Gebracht hat es nichts aber hätte ich es mit in den Unterricht genommen, vielleicht. Auch alles andere schwere Zeug ... die Transkriptionen der Paganini-Etüden, Petruschka, usw. probiert weil es irgendwie cool klang - und wieder liegenlassen, weil es mir einfach zu schwer war und ich da eher frustriert war.

Aber du redest ja von noch Stücken, die noch weiter weg sind. Ich weiß nicht, wer sich motivieren kann, etwas überschweres zu üben, wofür man noch auf viele Jahre hinaus und vielleicht nie die technischen Fähigkeiten hat. Sprich: Viel Arbeit in etwas zu stecken, was kaum Aussicht auf Erfolg hat.
Aber vielleicht gibt es solche Leute

 

[McCoy]

Du verdrehst das gerade alles ziemlich, was ich geschrieben habe, und Deine Vergleiche hinken. Aber ich gehe mal davon aus, daß das hier auch für meine Beiträge gilt:

Was er meint, ist für mich aber trotzdem verständlich.

Nur mal als Beispiel: Bei der Hammerklaviersonate kannst Du erstmal den ersten Takt beide Hände einzeln üben, beim dreifachen Salto vom 10-Meter-Brett, kannst Du nicht erstmal nur die ersten 20cm nur mit dem linken Bein üben.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Es wäre hilfreich, beim Beispiel aus Beitrag 1 und Lernstrategien dazu zu bleiben, ich hatte das zumindest versucht.
Der TE will ausweislich seiner Beiträge aber weder die Hammerklaviersonate spielen, noch vom Turm springen - außer vielleicht, das off topic geht noch lange so weiter...

Gruß Claus

 

[His_Cifnes]

Hi zusammen!

Ich weiß nicht, ob der Thread noch heiß ist, daher antworte ich mal vorsichtig dennoch.. ; )

Um es kurz zu machen. Ich bin selbst noch Anfänger, daher kann ich vor allem schreiben wie es sich für mich darstellt, ohne theoretischem Ansatz, sondern ganz praktisch.
Ich kann nicht sagen ob das für andere ebenso funktioniert, ABER... üben sollte man, glaube ich, immer Stelle für Stelle auf der Partitur. Bereiche, die man schon kann, nicht wiederholen, sondern nur den Teil, den man noch nicht drauf hat, damit sich das Gehirn darauf konzentrieren kann. Bei Fehlern sofort aufhören und genau diesen Teil erneut spielen. Ganz langsam, Akkord für Akkord, Note für Note. Schnell wird man später sowieso nebenbei. Jetzt muß es erstmal präzise sein.

Dabei wohlgemerkt nicht jedes Mal den gesamten Song wieder von Anfang bis Ende durchspielen, sondern nur die Stellen punktuell, die man erlernen möchte. - Erst die eine Hand, dann die andere.

Wenn das mit beiden einzelnen Händen gut funktioniert, kann man versuchen diese eine Stelle mit beiden Händen gleichzeitig zu spielen. Das wird am Anfang nur seeehr langsam möglich sein. Mit jedem Übungsdurchlauf wird die Geschwindigkeit aber unmerklich höher, bis man es irgendwann im Schlaf drauf hat. - Dann weiter zur nächsten Stelle... und so weiter. - Und irgendwann hat man dann das gesamte Stück durch, und kann mal versuchen, ALLES mit beiden Händen von vorn bis hinten durchzuspielen.

So funktioniert es zumindest für mich ganz gut. : ) - Und bloß nicht demotivieren lassen, wenn es nicht gleich flüssig funktionieren mag. - Alle kochen mit Wasser und alle haben mal so angefangen. Mit der Zeit kommen die Skills und auch die Zusammenarbeit beider Hände klappt mit der Zeit immer besser. Man muß sich nur daran gewöhnen. Schritt für Schritt, bis es irgendwann flüssig geht, weil man es schon hundert Mal gemacht hat.

Cif

 

[opa_albin]

Alles richtig.
Man muss wirklich die Geduld aufbringen, weil man oft den Eindruck hat, es geht gar nicht voran. Dinge, die man schon geübt hat, klappen am nächsten Tag nicht mehr usw.
Ist man dann aber über einen gewissen Punkt hinaus, dann geht es oft schneller als gedacht.

üben sollte man, glaube ich, immer Stelle für Stelle auf der Partitur.

Ich denke, es ist besser, auf dem Klavier zu üben. Man kann zwar auch "Trockenübungen" machen, aber auf dem Instrument ist es schon besesr.
Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen.

 

[His_Cifnes]

@ opa_albin:
So sehe ich das auch. - Auch mit den Übungen auf der Tastatur. ; )
Und: Es ist ja auch nicht jeder Tag gleich. Mal ist man gut drauf, mal eher nicht, schlecht geschlafen, gut geschlafen, Frau sauer und man muß dauernd dran denken, und ist abgelenkt.. etcetc. Irgendwas ist immer, was das Üben stört.

Auch habe ich den Eindruck, daß es durchaus Sinn machen kann, später zu einem Stück zurückzukehren, wenn man jetzt merkt, daß es noch "zu hoch" ist. Beim erneuten Üben des Stücks zu einem späteren Zeitpunkt hat man ggf. die nötigen Skills gesammelt, und das zu übende Stück geht fast total flüssig von der Hand.
Ich nehme an, diesen Effekt meintest Du auch. : )

Cif

 

[90110n]

Im Endeffekt habe ich es bereits so versucht, jetzt übergangsweise aber erstmal alle Noten die außerhalb des Bereiches meiner Hand waren (== für die ich meine linke Hand hätte bewegen müssen) erstmal heraufgesetzt habe:

<siehe Anhang, keine Ahnung warum ich Bilder nicht direkt in den Post einfügen darf aber als Anhang und im Eröffnungspost ist es dann wiederum ok?>

Das ganze ist ohnehin ein Instrumentenmatsch im Bass wenn man sich die MIDI performance anhört... Irgendwie habe ich das Gefühl die E-Gitarre soll teilweise durch den Bass und teilweise durch den Violinschlüssel abgebildet sein in dem Arrangement (die progression auf der Gitarre besteht aus 4 und nicht aus 3 Tönen), was das ganze unnötig verkompliziert...

 

[opa_albin]

Irgendwie habe ich das Gefühl die E-Gitarre soll teilweise durch den Bass und teilweise durch den Violinschlüssel abgebildet sein in dem Arrangement (die progression auf der Gitarre besteht aus 4 und nicht aus 3 Tönen), was das ganze unnötig verkompliziert...

Ja, ich habe es mir mal angehört.
Das ist so ein typisches Beispiel für einen Klavierauszug, der versucht, alles abzubilden, aber eigentlich - meiner Meinung nach - übers Ziel hinausschießt.
Es gibt ja auch für alle Opern und großen Chorwerke Klavierauszüge, da wundert man sich als Laie, dass die so schwer sind. Teilweise sind die richtig unspielbar (guck Dir mal im Weihnachtsoratorium Nr. 1 an, Terzläufe in Sechzehnteln usw.).

Man kann das ziemlich radikal vereinfachen, und da gibt es auch immer verschiedene Möglichkeiten. Es geht am Ende um den Gesamtklangeindruck beim Publikum.

So würde ich hier auch rangehen - also was ist das, woran Zuhörer das Stück erkennen?

Großer Klangteppich und das Gitarrenmotiv sind imo das Wesentliche. Die muss man spielen.
Wenn man noch Reserven hat, dann die Geigen-Oberstimme hier und da oder was Dir noch so gefällt.

Wenn man sich es anhört, merkt man , dass das Gitarrenmotiv eigentlich immer durchläuft in Sechzehnteln.

Die Bassfigur in Deinem Klavierarrangement höre ich gar nicht, kann an mir liegen oder die ist vielleicht nur so geschrieben, um den Klangteppich UND die durchlaufenden Sechzehntel irgendwie abzubilden.
Aber das Arrangement klingt nun anders als das Original, und das meine ich mit am Ziel vorbei oder hinaus.

Ich würde links die Harmonie (Am im ersten Takt, Em im zweiten in weiter Lage spielen) und dann schauen, was man noch dazu kriegt.
Also als Grundmuster, natürlich mit viel Pedal

oder mit Oberstimme so in der Art

und dann zB als Varianten links und rechts mal ne Oktave höher und tiefer.

Links kannst Du noch bisschen rumprobieren, was gut klingt. Du brauchst halt die Fläche (Streicher/Synth) und diesen Sechzehntelpuls.
zB links mal so eine tiefe Quinte reinfeuern oder ne Oktave

und dann schön mit der Dynamik spielen (laut leise, hoch tief, mal die Oberstimme, mal die Sechzehntel, mal die Klangfläche rausholen usw.)
Die Sechzehntel kann man natürlich zwischendurch auch ausdünnen
zB so

oder so

... spiel einfach mal bisschen rum.

oder sie mal nen Takt weglassen.

So würde ich das angehen. Bin natürlich auch gern offen für Kritik

Als technische Übung dh. Etüde ist Dein Arrangement natürlich super, dann kannst Du auch schon 50% der Chopin-Nocturnes vom Blatt spielen

Und damit kommt man ja auch wieder auf Deine Ausgangsfrage zurück - es gibt immer Dinge, die für mich/dich/... zu komplex sind, um sie sofort spielen zu können.
Die übt man - damit gehen sie vom bewussten ins unbewusste über, sind als Bewegungsmuster abrufbar. "Unabhängigkeit der Hände" ist nur eine Bezeichnung für viele viele Dinge auf dem Klavier.
2 gegen 3, 3 gegen 4, komplexe Rhythmen, Sprünge, Doppelgriffe, Arpeggien, Legato vs Staccato usw.

Alles das ist am Anfang quasi unspielbar - und ein Jahr später kannst Du es einfach abrufen. Dazu muss es aber 1000 mal korrekt und langsam gespielt werden, um vom bewussten "analytischen" Gehirnteil in die Routineabteilung zu kommen.
Kahnemann beschreibt das gut in seinem berühmten Buch "Schnelles Denken, langsames Denken". (Dort geht er noch auf viele andere Folgen dieses Denkens ein, man muss es nicht lesen, aber ich fand es empfehlenswert).

 

[90110n]

Als technische Übung dh. Etüde ist Dein Arrangement natürlich super, dann kannst Du auch schon 50% der Chopin-Nocturnes vom Blatt spielen

Naja, in der Klassik Welt werde ich mich wohl nur in Ausnahmefällen verlieren (z.B. Für Elise ist an sich ja super melodisch, und klingt für mich jetzt gar nicht mal soooo altmodisch, wenn ich mal außer acht lasse, dass es halt ungefähr das bekannteste klassische Lied ist – würde ich das nicht wissen, weiß ich nicht ob ich es als klassisch einstufen würde. Adagio for Strings wäre ein anderes Beispiel, aber keine Ahnung ob das noch zur Klassik zählt.).

Das einzige mit zumindest "noctur" im Namen was mich noch irgendwie interessieren würde wäre das hier


View: https://youtu.be/0NxdE2wQ9S0?si=onjZQ-7_wr9-3Tcj

Aber schwer dafür Noten zu finden, denke ich... Keine Ahnung wie sehr das Original von Offspring hier umkomponiert wurde, und die (eigentlich Metal-) Band "Noctura" kennt halt irgendwie wieder keine Sau.

Spoiler

Das Original als Referenz, glaube oben steckt sehr viel KI drinnen in der Instrumental-Version:


View: https://youtu.be/xaQHCLi6Ew0?si=yzW-dmA8ebP5UF7P