Seltsames Feedback im Zelt

[ETKlaus]

Hallo PA-Experten,

ich hatte am Wochenende einen Gig mit Keys, Vocal und Saxophon in einem Zelt.
Als PA war die Evolve 50m im Einsatz.
Bisher hatte ich des öfteren zwei EV 50 Systeme links / rechts neben mir stehen und mit deutlich höheren Lautstärken ohne Feedback spielen / singen können.
Jetzt am Wochenende hatte ich nur eine EV 50 im Einsatz.
Sie stand etwas mehr als einen Meter entfernt vor mir und war von mir weg gerichtete. (Siehe Skizze).
Dabei traten über das Gesangs-Mirko immer wieder kleine hochfrequente Feedbacks auf. Ein metallisch blechernes Feedback, wie ich es eigentlich nur kenne, wenn man mit dem Mikro direkt vor dem Lautsprecher steht.
(Tsssss wenn man das jetzt versteht )

Ich hatte im MIxer / EQ und bei der EV dann im Höhenbereich eine Absenkung vorgenommen, die aber fast nix genutzt hatte.

Das Zelt war etwa 10/12m Lang und etwa 5m breit (so die typischen Veranstaltungszelte.
Ich war am Ende, Rücken und Seite planenfrei.
Kann es sein, dass die Abdeckplane und die oberen Seitenteile derart reflektieren, dass es so zu einem Feedback kommt.
Ich war echt ratlos.

Vielen Dank für ein paar Tipps.

 

[Jenzz]

Ich war am Ende, Rücken und Seite planenfrei.

Moin

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz... War hinter dir Zeltwand bzw. hast Du in der Ecke gesessen?

Jenzz

 

[Patr0ck]

Das verwendete Mikrofon wäre noch interessant und hattest du noch Effekte oder einen Mixer vor der Box oder war alles direkt angeschlossen?

 

[Mfk0815]

War die Box denn schon am Limit oder seid ihr Lautstärke-mäßig ganz entspannt unterwegs gewesen? Ich hab das auch schon öfters erlebt, dass bei Boxen scheinbar der DSP sich bei hohen Pegeln "vertan" hat und ein kurzes, hohes Feedback erzeugt. irgendwas so im Bereich um die 7-9 kHz. So schnell wie es gekommen ist, war es aber auch wieder weg, ganz ohne viel Zutun meinerseits.

 

[ETKlaus]

Danke für die Infos - ich fasse mal hier zusammen:

Pegel: Absolut low Level.
Auch Übersteuerung am eher unwahrscheinlich, da Mit Keyboard und Backing Tracks und Sax keinerlei Geräusche waren. Aber mit Mirkofon alleine schon das Feedback auftrat.
Signalkette
Mikrofone: AKG C 520 L (Gesang) / Shure WB98 H/C (Sax)
Funke: Shure GLXD mit Frequency Manager (maximal zwei Sender parallel in Betrieb)

Mixer: Presonus Studiolive Series III Rack Mixer
Mix Output an Evolve M50

Ich war am Ende, Rücken und Seite planenfrei.
Das sollte heißen, dass mein Platz an der hinteren Zeltecke war und ich keinerlei seitliche Planen hinter oder neben mir hatte (also keine direkte Reflexion Speaker <> Plane >> Mikro direkt bei mir.

Das Feedack war so um 8khz herum. (hab eben mit Youtube mal Frequenzen "abgehört")

War die Box denn schon am Limit oder seid ihr Lautstärke-mäßig ganz entspannt unterwegs gewesen? Ich hab das auch schon öfters erlebt, dass bei Boxen scheinbar der DSP sich bei hohen Pegeln "vertan" hat und ein kurzes, hohes Feedback erzeugt. irgendwas so im Bereich um die 7-9 kHz. So schnell wie es gekommen ist, war es aber auch wieder weg, ganz ohne viel Zutun meinerseits.

Von den Frequenzen würde das zu dem passen, was ich erlebt hatte - das waren immer nur Spitzen und schnell wieder weg.
Allerdings hatte ich das Gefühl, dass ich durch die Kopfdrehung / Stellung etwas bewirken könnte. Aber absolut sicher war ich mir da auch nie.

Nur: Die EV 50 hatte ich nur low level gefahren. Und wenn der Eingang übersteuert wäre, dürfte es ja beim reinen Gesang weniger auftreten als bei Keyboard und Gesang. Die Pegel steigen dann ja an.
Ich hatte auch den Gesang einige db am Main zurückgenommen. Das Feedback war dadurch nicht beeindruckt.


Jetzt aber blöde Frage - ich hatte das Problem sonst so ja noch nie:
Die Shure GLXD funken auf WLAN Band und der Frequency Manager mach eigentlich super Arbeit.
Mir war nur aufgefallen, das in der Gegend locker 30 - 50 WLANs erkannt wurden.
Wenn die Übertragung vom GLXD Sender so etwas produzieren könnte, wenn kurze Mirko-Aussetzer entstehen, wäre das auch noch möglich.
Allerdings war der Abstand (wie immer) zwischen Sender und Empfänger > 2m

Ich konnte einfach keine Trigger ausmachen. Das war das schlimmste.
Normalerweise müsste ja bei einem testweisen Absenken der Mitten / Höhen um 3 -6 db allein schon das Feedback weg sein.
Ich hatte am Mixer zwischen 2 und 8khz den EQ mit steiler Kurve gestestet und hatte das Gefühl das Feedback interssiert sich dafür nicht.

Es war aber tatsächlich von der Empfindung ein Kommen und Gehen ohne erkennbaren Auslöser.

 

[Neisgei]

Kann es sein, dass die Abdeckplane und die oberen Seitenteile derart reflektieren, dass es so zu einem Feedback kommt.

JA

Ich lese nur "Zelt" und überfliege und sehe diese Frage und sage Dir; Wenn ich als Laien-Tontechniker unserer Band Probleme mit Feedback, oder "komischen" Akkustikeffekten hatte, dann definitiv in den folgenden Spiel-Situationen:

1. Sonnenschirme-"Dach"
2. Festzelte

Warum genau das so ist, weiss ich nicht.

 

[MS-SPO]

In Kürze: unglückliche Umstände.

Dabei traten über das Gesangs-Mirko immer wieder kleine hochfrequente Feedbacks auf. Ein metallisch blechernes Feedback,

"Metallisch" wäre das Merkmal für den sog. Kammeffekt: ein Welleneffekt.

"Kamm" weil über die Frequenz aufgetragen recht scharfe in der Frequenz periodische Filterkurven entstehen.

Das Zelt war etwa 10/12m Lang und etwa 5m breit

Um es zu illustrieren:

• 3 kHz = 3000[ 1/s]
• Wellenlänge lambda = 300 [m/s] / 3000 [1/s] = 10 [cm]

Also, alle ganzzahligen Vielfache von 10 cm erzeugen dann phasengleiches Zusammenfallen ... Da sollten 10 m reichen

Der Gesamtprozess ist komplizierter. Ihn vor Ort zu ergründen macht wenig Sinn, aber zum grundsätzlichen Verständnis:

• Lautsprecher strahlt zufällige Amplitude ab
• Laufzeitverzögerung (en), bis dieser Schall (auf mehrern Wegen) am Mikro ankommt
• weitere Laufzeitverzögerung durch Leitungen, Amp, EQ etc.
• und NUN kommt verzögert o.g. Zufallswert wieder durch den Speaker
• FÄLLT der dann zufällig (gemessen an Räumlichkeiten, Geometrien, Richtcharakteristiken, bioorganische Dämpfungen usw.) DANN phasenrichtig, schaukelt sich das Ganze langsam in die Begrenzung hoch ... und pfeift (für die Gegebenheiren) charakteristisch.
• Pickups sind übrigens auch Mikrofone ...

Abhilfe schafft nur beherztes Verändern, wie etwa:

• Richtungen ändern (Mikro, Lautsprecher) // insb. Mikro: auf/ab, links/rechts, Höhe usw.)
• Abstände ändern
• EQ ist einen Versuch wert, nicht unbedingt erfolgsgekrönt
• ggf. Tausch (Mikro, Speaker ...)

 

[ETKlaus]

Abhilfe schafft nur beherztes Verändern, wie etwa:

• Richtungen ändern (Mikro, Lautsprecher) // insb. Mikro: auf/ab, links/rechts, Höhe usw.)
• Abstände ändern
• EQ ist einen Versuch wert, nicht unbedingt erfolgsgekrönt
• ggf. Tausch (Mikro, Speaker ...)

Danke für deine sehr informative Erläuterung.
Ich bin zum einen froh, dass es nur ein akustisches Problem ist Defekte, Transmitterproblem ... wären ja nicht behebbare Tatsachen.

Mein Gefühl sagt mir dann auch, dass es ganz und gar nicht zweckmäßig war/ist, für diese Art der Location einen Säulenlautsprecher zu verwenden, der fast 180° Abstrahlung bringt. Der sendet sozusagen überall hin und irgend ein Echo greift dann garantiert für's Feedback.

Inzwischen bin ich auch zur Kenntnis gelangt, dass die Zeltplanen zwar scheinbar weich sind, jedoch durch ihre Beschichtung wie ein Spiegel wirken können.

 

[MS-SPO]

Danke für deine sehr informative Erläuterung.

Gerne

Säulenlautsprecher zu verwenden, der fast 180° Abstrahlung bringt.

Tja, wird schwer, Alternativen zu finden ...

dass die Zeltplanen zwar scheinbar weich sind, jedoch durch ihre Beschichtung wie ein Spiegel wirken können.

Richtig erkannt, aber schwieriger Punkt.

Entscheidend ist nicht, was wir optisch oder haptisch wahrnehmen, sondern wie das Material auf Schall wirkt, zwischen sagen wir 20 Hz und 20 kHz ... das ist ohne Messung nicht über Vorstellung herzuleiten. Nur, um es zu erläutern, kann die Spiegelwirkung:

• über den gesamten Frequenzbereich relativ gleichmäßig sein
• beliebige Veränderungen mit Frequenz oder Phase haben
• usw.

Für die Praxis wichtig ist, auch so eine Plane mit in Betracht zu ziehen - und zu verändern. Vielleicht genügt ja schon ein auf- oder zuziehen oder ein Neigen (und schon ist der Spiegelfrequenzgang Geschichte ... ) In diesem Sinne

 

[boisdelac]

Ich bin auch nur Laie was PA betrifft ... ab und zu und auch hier im Thread lese ich, dass bei Feedbacks die Höhen weggedreht werden. Meiner Meinung nach ist das nicht immer sinnvoll.

Feedbacks sind rein von meinem Höreindruck nicht in den Höhen, sondern in den oberen Mitten angesiedelt.
Ich würde deshalb in so einem Fall zuerst (und falls vorhanden) den parametrischen Mitten-EQ ganz auf Absenkung stellen und dann dessen Frequenz-Regler von der untersten bis zur höchsten Frequenz drehen (oft 100Hz bis 8kHz), und probieren, ob man damit die Frequenz des Feedbacks raus bekommt und dann ausblendet.

Ich hoffe, Ihr habt verstanden, was ich meine. Und falls ich falsch liege mit meinem Laienwissen, korrigiert mich bitte..

 

[ETKlaus]

boisdelac, ich weiß jetzt nicht, was du sagen willst:

• Tiefen erstrecken sich von 20 bis 150 Hz.
• Mitten gehen von 150 bis 2.000 Hz.
• Höhen liegen im Bereich zwischen 2.000 und 20.000 Hz.

Das Problem lag bei mir bei ca 8 khz - war ist jetzt deiner Meinung nach nicht korrekt gelaufen?

MS-SPO hat genau erklärt, was da los war - das trifft den Nagel auf den Punkt

 

[boisdelac]

Wenn der Mixer einen parametrischen EQ hat, dann stell dessen Mittenfrequenz auf 8kHz und auf volle Absenkung. Das wollte ich sagen. Die 8kHz musstest Du aber zuerst rausfinden. Und das kannst Du durch den Frequenz-Sweep beim parametrischen EQ.

 

[mix4munich]

...
Inzwischen bin ich auch zur Kenntnis gelangt, dass die Zeltplanen zwar scheinbar weich sind, jedoch durch ihre Beschichtung wie ein Spiegel wirken können.

Du hast da was Wichtiges gesagt. Zeltbeschallung ist im Bassbereich wie Open Air, der Bass geht da einfach durch und ist dann weg. Daher stehen in einem größeren Zelt oft überproportional viele Subwoofer herum. Im Höhenbereich ist die Zeltplane ein harter Reflektor, fast wie eine Glasscheibe oder eine ganz glatt verputzte Wand. Wenn sich bei Wind die Plane auch noch ein wenig bewegt und verformt, dann hast Du auch noch sich ändernde Winkel in den Reflektionen und dadurch Feedbacks, die nur manchmal entstehen. Im Mitteltonbereich hast Du einen Übergang von "reflektiert ganz stark" (in den oberen Mitten) bis "lässt so gut wie alles durch und reflektiert nicht" (in den ganz tiefen Mitten).

Zeltbeschallung? Teufelszeug und nix für schwache Nerven.

Ich weiß nicht, ob Dein Mischer eine automatische Feedbackerkennung und -unterdrückung hat, aber falls ja, könntest Du diese im Soundcheck mal ausprobieren. WLANs und Funkfrequenzen spielen hierbei keine Rolle.

 

[Mfk0815]

Ja, ja Zelt ist eine Sache für sich. auch wenn es bei den Säulensystemen so eine Sache ist, aber tendenziell schaue ich da immer, dass die Tops möglichst so ausgerichtet sind, dass kaum bis wenig in die Zeltwände spielen. Das mache ich auch in Sälen und Hallen so, aber bei Zelten passe ich da noch einen Ticken mehr auf. das ganze aus den bereits genannten Gründen.

Feedbacks sind rein von meinem Höreindruck nicht in den Höhen, sondern in den oberen Mitten angesiedelt.

Nur um das etwas genau zu sagen. Feedbacks sind meist zuerst im oberen Mitten-Bereich zu finden. aber sie können im ganzen Frequenzspektrum auftreten. Nicht dass sich da wer wundert wenn die Bässe plötzlich wegfahren wie blöd infolge eines fiesen Bassfeedbacks.

 

[ETKlaus]

Zeltbeschallung? Teufelszeug und nix für schwache Nerven.

So was von richtig!

Zeltbeschallung? Teufelszeug und nix für schwache Nerven.

Ich weiß nicht, ob Dein Mischer eine automatische Feedbackerkennung und -unterdrückung hat, aber falls ja, könntest Du diese im Soundcheck mal ausprobieren. WLANs und Funkfrequenzen spielen hierbei keine Rolle.

Leider hat mein Mixer keine Feedbackerkennung. Hier werde ich beim nächsten Austausch drauf achten.

WLAN / Funk: Hier meinte ich eher, ob der volle Äther bei meinen eigenen Systemen zur fehlerhaften Übertragung führen könnte und das Feedback evtl kein Feedback sondern eben Folge der Störung wäre.
Du hast aber recht, bisher waren (zwar äußerst selten) kurze Aussetzer zu bemerken, keinesfalls Feedback-ähnliche Töne.

Wind: Es war bei der Veranstaltung tatsächlich sehr windig und die Plane hatte dauernd geflattert.

.. aber tendenziell schaue ich da immer, dass die Tops möglichst so ausgerichtet sind, dass kaum bis wenig in die Zeltwände spielen. Das mache ich auch in Sälen und Hallen so, aber bei Zelten passe ich da noch einen Ticken mehr auf. das ganze aus den bereits genannten Gründen.

Ja, das hatte ich eigentlich versucht (halt mit der Säule). Wenn ich jetzt das Bild nochmals anschaue (Skizze im ersten Post) - mit dem jetzigen Wissen - wirkt das Zelt im Prinzip wie ein Parabolspiegel, der den Sound direkt zu mir zurück beamt.
Nächstes mal werde ich "normale" Speaker verwenden. Die haben nicht die Breite in der Abstrahlung. Vermutlich trotzdem ein Glücksspiel

 

[Frans13]

Zeltbeschallung? Teufelszeug und nix für schwache Nerven.

Eben das - Zeltplanen reflektieren hohe Frequenzen sehr gut, ist wie beim Billardspielen. Ob das in deinem Fall jetzt auch die Ursache war... aber wenn sowas mal wieder passiert, versuch das Mikrofon in einem deutlich anderen Winkel zu den Seitenwänden zu stellen und schau obs besser wird... oder wenn es das nicht war, in einem anderen Winkel zur Plane an der Decke.

 

[uro-frank]

Ich benutze den DBX AFS2 als externen Feedbackcontroller für Übungsraum und Bühne (da ich als Keyboarder gleichzeitig der Tontechniker bin und während des Spiels kaum eingreifen kann). Tolles Gerät. Habe 2 auch über Kleinanzeigen erworben. Der Link ist ein sehr guter Preis (allerdings Differenz zwischen Überschrift und Text... müsste man klären. Ich habe auch immer so um 250.- bezahlt). Vielleicht geht doch Versand... ist ja nicht groß das Kistchen... LG, Frank
https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/feedback-controller-dbx-afs2/2845830278-74-8229

 

[Rockopa]

Ich habe auch immer so um 250.- bezahlt)

Gibt es in neu mit Garantie auch schon für 199€.

Klark Teknik DF 1000​

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[uro-frank]

Schaut auch gut aus der Klark Teknik! Kenne ich aber nicht aus eigener Anwendung, um zu sagen, wie gut der funktioniert. Ich meine damals vor der Entscheidung, welchen ich kaufen soll, aus irgendwelchen Gründen den DBX bevorzugt zu haben, trotz höherem Preis... weiss leider nicht mehr warum, ist so lange her schon. Aber vom Datenblatt schaut der auch sehr gut aus... LG, Frank

 

[Mfk0815]

spannend finde ich dass der Klark günstiger zu haben ist als der Behringer.