Frage zu unbalanced/balanced und DI Box

redtie
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Ich baue mein CQ18t in ein Rack ein und hatte angedacht, zur saubereren Signalführung ins Rack ebenso DI Boxen für unsere Klinken-Eingänge zu integrieren. Diese befestige ich im geschlossenen Rack (Wartungstür vorhanden) und möchte ich mittels Klinkenkabel zu einer in einer Einbauschale befindlichen Klinkenbuchse führen.

Also Keyboard wird dann beispielsweise außen am Rack in einer Klinkenbuchse angeschlossen, im Rack läuft es dann über die DI Box (Klinkenkabel) ans Mischpult (XLR Kabel).

Jetzt hab ich gesehen, dass es bei Thomann von Neutrik Stereo-Klinkenbuchsen gibt. Kann ich diese genau so verwenden? Bzw. kann ich mir die DI-Box auch sparen, wenn ich an die Stereo Klinkenbuchse direkt das XLR Kabel vom Mischpult anlöte?
 
Über welche Entfernung reden wir?
Wenn das Pult auf der Bühne steht und das Keyboard auch, dann würde ich das bis 10m einfach so anschließen.
Wenn schon DI Box, dann nicht am Pult, sondern direkt am Keyboard.

Seit ich mein XR 18 habe, das auf der Bühne steht, habe ich die DI Box im Zusammenhang bisher kaum noch eingesetzt.

Zur Frage mit der Stereo Klinkenbuchse: kommt drauf an, was das Keyboard für Ausgänge (symmetrisch?) hat
 
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Also Keyboard wird dann beispielsweise außen am Rack in einer Klinkenbuchse angeschlossen, im Rack läuft es dann über die DI Box (Klinkenkabel) ans Mischpult (XLR Kabel).

Machst Du hier einen Gedanken-Fehler, oder verstehe ich es nicht? --> Vom Piano hast Du unbalanced, entweder nimmst ein Signal (Mono), oder beide Signale (Stereo). Wenn Du das bis zum Mixer unbalanced (Stereo mit einem TRS Klinken-Kabel) ziehst und dort die letzten 20cm intern noch über DI-Box ziehst, macht das meiner Meinung nach keinen Sinn.

Die DI-Box platziere ich dehshab direkt beim Keyboard, geh dort mit den 2 Signalen L/R, 1m Klinken/Mono rein in die DI-BOX. Von der DI-Box hab ich dann balanced eine bessere Signalsicherheit bis zum Mixer, egal ob ich 2m oder auch mal 10m überrücken muss. *wie chris_kah grad auch geschrieben hat.

Aber ganz grundsätzlich wird symetrisch / Stereo-Signal über ein TRS geführt, da gibts IMO keinen Unterschied. Ich bevorzuge aber den wechsel auf XLR, wenn es bei mir symetrisch wird (ab der DI-BOX). Klinke ist daher bei mir immer Mono resp. unsymetrisch. Sonst bin ich selbst verwirrt... :engel:
 
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Ich kenne mich nicht allzu gut aus mit unbalanced/balanced, bisher hatten wir auch das XR18 und alles immer ohne DI Boxen direkt ins Mischpult gestöpselt. In seltenen Fällen haben wir eine verwendet und den Groundlift gebraucht.
Seit dem CQ18t habe ich beim Keyboard ein Störgeräusch dabei (was anscheinend daran liegt, dass das CQ18t keinen Kaltgeräteanschluss hat, sondern ein externes Netzteil). Eine DI Box hilft. Ich baue ein Rack aber deshalb, damit schon alles fix verkabelt ist und ich auf der Bühne den Kabelsalat minimiere bzw. weiterhin die Instrumente einfach anstecken kann.

D.h. es macht keinen Sinn, die DI Box im Rack zu integrieren? Es gibt ja auch eigene 19" DI Boxen, darum wundert mich das jetzt.

Über welche Entfernung reden wir?
Edit: Es spielt sich alles auf der Bühne ab. Das Rack steht direkt neben mir als Keyboarder, der Drummer kommt auch noch mit 2 Klinkenkabel.
 
Es spielt sich alles auf der Bühne ab
Dann kannst die DI-BOX natürlich einbauen. Es geht Dir ja nicht um ein symetrisches Signal (Signalsicherheit über die Distanz) sondern um den Brumm loszuwerden über die Trennung.
 
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Dann kannst die DI-BOX natürlich einbauen. Es geht Dir ja nicht um ein symetrisches Signal (Signalsicherheit über die Distanz) sondern um den Brumm loszuwerden über die Trennung.
D.h. das hier https://www.thomann.de/de/behringer_microhd_hd400.htm würde im Bezug auf das Brummen das gleiche machen wie das, was die DI Box auch macht? Dann würde ich eben die DI Boxen verwenden, weil ich die schon habe. Außerdem könnte ich sie irgendwann wieder ausbauen und richtig als DI Box verwenden.

Bleibt für mich die Frage, wie ich das mit der Buchse löse. Ich möchte gerne Außen am Rack in eine Blechschale Klinkenbuchsen einbauen, welche sind da zu empfehlen? Sollte ja dann Mono sein. Von Neutrik gibt es nur die Stereo.
Instrument----Monoklinke---> Klinkenbuchse ---Monoklinke---> DI Box ----XLR----> Mischpult.
 
Entweder nimmst Du Neutrik oder alternativ Neutrik. 😉 Millionenfach bewährt..
Einfach Stereo-Klinkenbuchse verwenden und Ring unbelegt lassen oder mit dem Schaft brücken.

Domg
 
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Also Keyboard wird dann beispielsweise außen am Rack in einer Klinkenbuchse angeschlossen, im Rack läuft es dann über die DI Box (Klinkenkabel) ans Mischpult (XLR Kabel).
Brrrrr. Dat macht keinen Sinn, wirklich nicht. Zumindest nicht von wegen Störsicherheit. Falls die dort verwendete DI Groundlift bietet, dann kann es gegen Massebrummschleifen helfen, solange die Gehäusemasse und Audiomasse peinlichst getrennt, denn sonst ist es wieder für'n popo.

Evtl. mal sich klar darüber werden was man nun vor sich hat und was man bezwecken möchte.
Welchen Vorteil habe ich, wenn ich den Ring mit dem Schaft brücke?
Allein schon diese Frage lässt erahnen dass man eben NICHT weiß worum es geht.
Allerdings kann man pauschal sagen, dass es in keinem Fall wirklich hilfreich wäre/ist.

Was haben wir denn?
Wir haben zur Signalübertragung einer Audioquelle prinzipiell 2 Adern. Die Signalader und die Audiomasse. Fertig.
Haben wir einen 2. Audiokanal (so von wegen Stereo), dann brauchen wir eine weitere Signalader. Die Audiomasse kann bei derselben Quelle gleich bleiben. Achtung: Eine Signalquelle mit 2 Kanälen. Deswegen ein- und dieselbe Audiomasse möglich. Also in Summe 3 Drähtchen. Logischerweise brauchen dann auch entsprechende Verbinder, welche diese 3 Drähtchen verbinden, also z.B. eine Stereoklinke. Nicht schön, aber OK. Jeder normale Stereokopfhörer wird ja so angeschlossen.

Bei einer Audioquelle mit 4 Audiokanälen braucht es dann 4 Signaladern und eine Audiomasse, also 5 Drähtchen in Summe, um das zu übertragen.
Soweit klar?

Nun schliest man Ring und Schaft kurz. Wenn man 2 Audiokanäle überträgt, dann ist am Ende ein Audiokanal weg, weil kurzgeschlossen. Ist das eine gute Idee?
Bringt meiner Meinung nach keinen Vorteil, überhaupt nicht. Belastet nur die Ausgangsstufe, welche je nach Robustheit in die ewigen Jagdgründe eingeht.

Jetzt schreiben die hier auch laufend von symetrisch und asymetrisch, balanced und unbalanced what ever. Kuckst du Wiki, frägst du Google oder ChatGPT.

Hängt letztendlich mit der klassischen DI Box zusammen.
So ein Audiosignal ist in der Regel spannungsmässig recht klein unterwegs, im mV Bereich. So eine Leitung ist auch eine wunderbare Antenne, trotz Schirm. In der Umgebung hat man immer irgendwelche elektromagnetische Felder, welche auf die Leitung einwirken und damit das Audiosignal "verunreinigen". Das hört man dann letztendlich als Sirren, Zirpen sonst was. Ein Brumm kommt in der Regel anders zustande. Später....
Solange man die Länge der Leitung kurz hält, soagen wir mal 8-10 m passiert da nicht viel, denn die "verunreinigungen" sind nicht so stark, als dass diese signifikant stärker sind als das Nutzsignal. Auf Strecke kann da allerdings schon was zusammen kommen, deswegen kommt jetzt der Kniff mit der Symetrierung: Aus eins mach zwei und das funktioniert so.
Wir nehmen unser 1-kanal Audiosignal und splitten dies auf, so dass wir 2 identische Signale haben. Nun drehen wir eines der beiden Signal um 180°, invertieren es also. Das kann man elektronisch mittels OpAmps machen oder eben über einen Übertrager (Trafo). Zur Übertragung brauchen wir hier nun auch 2 Signaladern und eine Audiomasse, also 3 Adern in Summe. Hat aber hier nix mit einer 2-Kanal Audioübertragung (Stereo) zu tun.
Nun ist die Leitung halt mal 80 m lang: Vom Instrument in die Stagebox über das Multicore zum Pult. Schön analog nach alter Väter Sitte. Da fängt man sich schon mehr "Schmutz" ein und das arme Audiosignal, naja. Es zirpt, fiept und knattert, dem E-Smog sei dank. Nicht, wenn das ganze symetrisch übertragen wird, denn auf dem Übertragungsweg werden beide Signaladern im gleichen maße "verseucht". Und nun kommts. Am Ende machen wir das was zu Anfang geschah wieder rückgängig, d.h. wir invertieren die zuvor invertierte Signalader und fügen beide Signaladern dann zusammen. Das Nutzsignal ist nun wieder phasengleich zum nicht invertierten Signal und addiert sich wunderbar. Die Störanteile sind nun invertiert und löschen sich theoretisch vollständig aus. Funzt net ganz in der praxis, doch der Nutz-Störabstand wird dadurch signifikant verbessert, so dass die eingefangenen Störungen wunderbar unterdrückt werden. Also ist eine symetrische Signalführung, wenn es über eine größere Distanz geht zu bevorzugen. Die Symetrierung sollte dabei so nah wie möglich an der Quelle erfolgen.

Nun die Eigenheit, wenn man bei einem symetrierten Signal Schaft und Ring brückt. Dann schließt man einfach eines der beiden Signale kurz, verhindert dadurch die Auslöschung von eingefangenen Störungen und vermindert den Pegel um 3 dB gegenüber einem intakten symetrischen Signal. Allerdings kommt zumindest nach was an.

Nach diesem kleinen Exkurs wird man mit Leichtigkeit erkennen, dass
a) die angestrebte Symetrierung direkt neben der Stagebox keine Sinn ergibt. Wenn dann direkt an der Quelle. Macht aber bei einer Strecke kleiner 8 m und weniger auch keinen wirklich Sinn, ausser der sehr unaufwendig entstörte Chinadimmer/Netzteil/Nebelmaschine steht direkt mit auf der Bühne in unmittelbarer Entfernung zur unsymetrischen Audioleitung.
b) Ring und Schaft zu Brücken macht keinen Sinn. Man schafft sich dadurch eher ärger und stress bei der Fehlersuche. Besser bei unsymetrischer Übertragung auch Monoklinke verwenden. Bei XLR ist so oder so nur Monoübetragung (immer noch analog, nix AES/EBU digital) vorgesehen. Es gibt allerdings eine kleine Ausnahme....
c) Wird über eine (meist) Klinke ein Stereosignal (also Kanal1, Kanal2, Masse) übertragen, dann hat das nix an einem symetrischen Eingang zu verloren. Dazu muss das Stereosignal unbedingt auf je eine Monoklinke oder einen XLR aufgesplittet werden.
d) eine DI Box funktioniert bidirektional, d.h. von der einen Seite kommend symetriert man, von der anderen Seite aus erhält man ein unsymetrisches Signal. Nur mal so als Anmerkdung. :)

Wenn man ein unsymetrisches Signal an einen Eingang anschliesst, welcher ein symetrisches Signal erwartet, dann und nur dann sollte man eine der beiden Signaladern, in der Regel die invertierte Ader, auf Masse legen. Auch hier sind es dann 3 dB weniger Pegel, doch ohne dies würde der invertierte Eingang in der Luft hängen. Zum Glück funktioniert dies von alleine, denn eine Monoklinke macht ja genau dies bei einer Stereobuchse.
Allerdings besteht immer noch die Möglichkeit sich einen seltsamen Adapter zusammen zu löten und dann könnte in der Tat mal eine der beiden Signale in der Luft hängen.

Nun zuletzt noch zum Brumm bzw. der Brummschleife.
Bisher ging es um die Audiosignale selbst und deren Ader. Nun haben wir noch die Audiomasse und die ist dafür (meist) verantwortlich wenn's brummt.
Eine gemeinsame Audiomasse ist nur dann sinnvoll, wenn auch die Quelle innerhalb damit einhergeht, d.h. dass die Audiomasse in jedem Fall der Bezugspunkt ist und das auch der alleinige. Dummerweise muss man ja das Audiosignal Ausgang an etwas anschliessen: An den Eingang. Auch dieses Gerät hat eine Audiomasse und nun sind beide verbunden. Alles kein Problem, solange diese auf demselben Potential sind. Sobald allerdings ein Potentialunterschied zwischen Audiomasse Gerät 1 und Audiomasse Gerät 2 vorhanden ist, ja dann.. BRUMM. Dies ist nichts anderes als der nun hörbare Potentialausgleich. Abhilfe schafft dann der Groundlift, denn dieser kleine Helfer trennt die AUDIOMASSE!!!!! auf und damit kann kein Potentialausgleich stattfinden, theoretisch. Allerdings schlampern manche Herstellen, so dass dennoch die Audiomasse mit der Gehäusemasse verbunden ist. Dann brummts dennoch.

GANZ WICHTIGER HINWEIS
Manche Zeitgenossen gehen nun her und isolieren auch die Gehäusemasse, so z.B. wird am Schukostecker der Schutzkontakt abgeklebt. Dies ist LEBENSGEFÄHRLICH. Unbedingt unterlassen.

Es wird in keinster Weise am Schutzkontakt eines Gerätes, wenn dieses einen solchen ausweist, rumgefummelt.
Nur die Audiomasse darf manipuliert werden, sonst nix.

PS
Auch in der Digitaltechnik werden die Signale hauptsächlich symetrisch übertragen. Ethernet heißt nicht umsonst auch twisted pair.
Oder wie wäre es mit dem guten alten RS-232 oder DMX oder auch AES/EBU. Da gibt es dann allerdings das unsymetrische Pondon: SPDIF.
 
Mein Fehler... RS232 und 485. mist.
 
Außerdem ist der Ausgang von einem Keyboard ein Line Signal das gehört sowieso in den Klinkeneingang des Pultes.
Und wenn das auf kurzer Entfernung irgendwelche Geräusche von sich gibt dann ist sowieso etwas faul.
 
Das ist ein Unsinn. Line hat nichts mit Klinke oder XLR zu tun.
 
Das ist ein Unsinn. Line hat nichts mit Klinke oder XLR zu tun.
In der Theorie stimmt das. In der Praxis kommen unsymetrische Signale mit Line Pegel mindestens meist mit Klinke Steckern einher.
Daher macht es Umgangssprachlich im Alltag denke ich schon Sinn
 
Nein, auch in der Praxis ist das Unsinn. Ein Keyboard via DI Box kommt Line Level via XLR daher. Line Level hat nichts mit der Art des Steckers zu tun. Line Level hat auch nichts mit symmetrisch/unsymmetrisch zu tun. Line Level ist einfach -18dbFS, that's it. Es gibt auch Mikros mit Klinken Stecker, die dann mit Mic Level daher kommen, oder Keyboards mit XLR Out, die natürlich auf Line Level sind.
 
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