Fragen zu Aufbau und Umbau von dreireihigen Diatonischen

[Noch ein Musiker]

Hallo,

ich spiele seit wenigen Jahren ein bisschen auf einem kleinen und einem mittelgroßen Akkordeon mit Melodiebaßmöglichkeit (Weltmeister Toccata und Hohner Solist). Es gefällt mir, wenn ein Instrument so klein, leicht und einfach ist, daß es gerade noch zu meinen Ansprüchen paßt. Irgendwie fand ich es selbstverständlich, daß ich "alle" Töne brauche, dementsprechend ist die Wahl gefallen. Jetzt finde ich es nicht mehr so selbstverständlich und möchte evtl. mal schauen, ob ich bei den dreireihigen, zwei(- bis drei)chörigen Diatonischen vielleicht ein noch günstigeres Verhältnis aus Gewicht und Möglichkeiten finde. Da die vorhandenen Instrumente mit einfachen Stimmplatten klanglich zufriedenstellend sind, ist so etwas wie Hohner Corona, Weltmeister Meteor, 509, Corina und dergleichen oder evtl. auch Clubversionen (dann aber nur mit 12 Bässen und voller 3. Reihe) naheliegend.

Fragen:

Im Baß hätte ich gerne auf der inneren Reihe einiges anders als die Standardbelegung und im Diskant auch ein paar einzelne Knöpfe.
Ist das Auswechselnlassen einzelner Stimmplatten bei Gebrauchtinstrumenten zu vernünftigen Kosten möglich? (Hierzu habe ich widersprüchliche Aussagen gefunden.)
Können einzelne Stimmplatten ausgetauscht werden? Oder muß immer mindestens auf einer ganzen Seite des betreffenden Stimmstocks alles entfernt, neu gewachst und gestimmt werden?
Sind beliebige Kombinationen aus Druck- und Zugton möglich? Oder gibt es Stimmplatten von der Stange nur in den häufigst nachgefragten Kombinationen?

Vor der Frage nach dem Auswechseln vielleicht interessant: Warum ist die innere Baßreihe so, wie ist? Insbesondere: Was ist z. B. bei F-C-G-Instrumenten am b-Dur-Akkord so besonders wichtig, daß man ihn gleich auf Druck und Zug haben will? Und warum ist e-Dur "wichtiger" als der leitereigene e-Moll?

Beim Baß scheint es v. a. zwei Prinzipien zu geben:
1. Zweioktaviger Grundbaß, untergebracht auf einem Stimmstock, und dreitönige Akkorde auf einem zweiten Stimmstock, beides ungekoppelt.
2. Ein Stimmstock mit zwei Oktaven pro Grundbaß, ein weiterer mit vier Tönen pro Akkord (Grundton, Terz, Quinte, Oktave). Beim Drücken eines Grundbasses klingen aber zusätzlich Grundton und Oktave des Akkords.
Ich bräuchte Version 1 (weil dann ein Baßknopf auch unabhängig vom folgenden Akkordknopf belegt werden kann). Kann mir jemand sagen, bei welchen Weltmeister- und Hohner-Instrumenten (vielleicht max. 40 Jahre oder so zurück) diese Version vorliegt?

Danke.

 

[diatoner]

Ist das Auswechselnlassen einzelner Stimmplatten bei Gebrauchtinstrumenten zu vernünftigen Kosten möglich?

Hier kann man sehen welche Stimmplatten bei Hohner zur Zeit erhältlich sind, wenn das passende nicht dabei ist kein man beim Hohner Service fragen was möglich ist.
Man kann einzelne Stimmplatten ohne Probleme auswechseln. Die Kosten müßte man bei jema.ndem erfragen der die Arbeit auch ausführen kann und will. Wahrscheinlich ist es nicht so teuer wie viele denken wenn man jemenden hat der an dem Auftrag überhaupt interessiert ist.

evtl. auch Clubversionen (dann aber nur mit 12 Bässen und voller 3. Reihe) naheliegend.

Da rate ich zu bedenken daß diese infrage kommenden Club-Instrumente ( OuvertureIV oder V, bzw. Morino)
ca. doppelt so schwer sind wie eine Corona oder Club III.

Sind beliebige Kombinationen aus Druck- und Zugton möglich

Beliebig nicht siehe Hohner c-shop. Falls keine Stimmplatte mit den passenden Tönen zur Verfügung steht hat man bei vielen Platten die Möglichkeit umzustimmen. Dazu kann man erst mehr bzw. genaueres sagen wenn du mitteilst welche spezielle Tonbelegung du haben möchtest und um welches spezielle Instrument es sich handelt. Auf jeden Fall ist vieles möglich.

Warum ist die innere Baßreihe so, wie ist? Insbesondere: Was ist z. B. bei F-C-G-Instrumenten am b-Dur-Akkord so besonders wichtig, daß man ihn gleich auf Druck und Zug haben will? Und warum ist e-Dur "wichtiger" als der leitereigene e-Moll?

Weil niemand etwas anderes nachgefragt hat wäre die einfachste Erklärung. Entscheidend ist ja was man persönlich spielen will. Wenn man einen vorhandenen Akkord nicht nutzen will dann muß man es nicht bzw.
kann ihn gegebenfalls anders belegen.

Beim Drücken eines Grundbasses klingen aber zusätzlich Grundton und Oktave des Akkords.

Das läßt sich bei z.B. bei den Coronas leicht ändern, bei anderen Instrumenten mit Stradella-Mechanik(Club Modelle) nicht.

Sorry, den link habe vergessen.

HOHNER CSHOP | AKK. T-STPL 66/22/5mm (11.14) | SPARE PARTS

AKK. T-STPL 66/22/5mm (11.14) - ventiliert, Farbe der Ventile kann variieren, Maße ohne Gewähr

www.hohner-cshop.de

 

[diatoner]

Stimmstockbelegung der Corona III

 

[Noch ein Musiker]

Danke für die vielen Informationen.
Wenn es bei Club-Instrumenten keine vollen Dreireiher im 4,5-kg-Bereich gibt und sie außerdem einen Stradella-Baß haben, fallen die schon einmal weg.
Nur Instrumente, bei denen Bässe und Akkorde von Haus aus ungekoppelt sind, interessieren, Corona III also nach dem Plan nicht. Auch wenn man es ändern könnte, wäre dann ja überflüssiges Gewicht da. Sind bei Corona II und verschiedenen Weltmeister-Instrumenten Bässe und Akkorde gekoppelt?

Gibt es so eine Übersicht über erhältliche Stimmplatten auch für Weltmeister? Allerdings ist die Übersicht schwer verwendbar, weil ich kein System sehe. Muß ich da für jede einzelne Kombination aus Druck- und Zugton alle 34 Ausführungen einzeln durchklicken und schauen, ob in einer der langen Listen das Passende drinsteht?
Sind die Stimmplatten über die Jahre so gleich geblieben, daß es klanglich unproblematisch ist, in einem alten Instrument einige durch neue zu ersetzen?

Mir würde es um Systeme gehen, bei denen die mittlere Reihe in etwa bleibt und in den anderen die meisten mehrfach vorhandenen Töne durch noch nicht vorhandene Töne ersetzt werden, z. B. so:
(Oben Druck, unten Zug, alles von der Norm Abweichende rot markiert.)

Das Vorgehen wäre:
1. Herausfinden, ob das so mit nicht zu viel Aufwand geht.
2. Wenn ja, (Geraucht-)Instrument besorgen, sonst Plan verwerfen.
3. Instrument so, wie es ist spielen; dabei herausfinden, ob die gewünschten Änderungen sinnvoll sind.
4. Dann ggf. umbauen lassen.

 

[diatoner]

Nur Instrumente, bei denen Bässe und Akkorde von Haus aus ungekoppelt sind, interessieren, Corona III also nach dem Plan nicht. Auch wenn man es ändern könnte, wäre dann ja überflüssiges Gewicht da. Sind bei Corona II und verschiedenen Weltmeister-Instrumenten Bässe und Akkorde gekoppelt?

Die Koppelung bei allen Coronas besteht in diesem Fall aus einem Mitnehmer den man einfach umbiegt und bei Bedarf auch wieder zurückbiegen kann. Also aufwand nahe null und das Gewicht bleibt wie es ist. Es sind keine zusätzlichen Platten sondern die Oktavtöne aus dem Akkord werden mitbenutzt. Zu Weltmeister kann ich nichts sagen.

Muß ich da für jede einzelne Kombination aus Druck- und Zugton alle 34 Ausführungen einzeln durchklicken und schauen, ob in einer der langen Listen das Passende drinsteht?

Ja.

Das Vorgehen wäre:
1. Herausfinden, ob das so mit nicht zu viel Aufwand geht.
2. Wenn ja, (Geraucht-)Instrument besorgen, sonst Plan verwerfen.
3. Instrument so, wie es ist spielen; dabei herausfinden, ob die gewünschten Änderungen sinnvoll sind.
4. Dann ggf. umbauen lassen.

1. Was ist viel Aufwand?
3. Knopfbelegung im Diskant der dreireihigen Wiener Harmonika gibt es so wie sie ist seit über hundert Jahren und sie wurde bis vor kurzem genauso bei den Steirischen verwendet, dort hat man allerdings irgendwann Gleichtöne eingeführt und im Baß gibt es Unterschiede. Das Belegungsystem ist im übrigen identisch mit den Zweireihern denn von denen wurde es übernommen.
4. Würde ich lange drüber nachdenken und u.U. verwerfen.

Baßmechanik Corona IIIR mit umgebogenen Mitnehmern

 

[Noch ein Musiker]

Danke. Wenn man keinen gekoppelten Baß will, "brauchen" Akkorde auch nicht vier Töne. Das ist dann "überflüssiges" Gewicht, daher wären mir Instrumente ohne Kopplung lieber.
Frage zu den Tönen, die bei normaler Belegung doppelt vorhanden sind: Verwendet man diese nur aus Fingersatzgründen oder um in einer Reihe zu bleiben? Oder braucht "man" auch manchmal beide zugleich, um den Ton lauter als einen anderen gleichzeitig gespielten machen zu können?

 

[Wil_Riker]

Mir würde es um Systeme gehen, bei denen die mittlere Reihe in etwa bleibt und in den anderen die meisten mehrfach vorhandenen Töne durch noch nicht vorhandene Töne ersetzt werden

Was genau hast Du denn damit vor? Bei den diatonischen Instrumenten gibt es eine Logik hinter der Tonanordnung (dreireihige Clubmodelle: Äußere Reihen Haupttonarten auf Druck, zugehörige Dominanten auf Zug, dritte Reihe Hilfstöne) - bei dem System, das Dir vorschwebt, nicht so wirklich ... Wenn Du wirklich alle (chromatischen) Töne erreichbar haben möchtest, solltest Du Dich eher nach einem kleinen chromatischen (Knopf-) Akkordeon umschauen.

 

[diatoner]

"brauchen" Akkorde auch nicht vier Töne

Ich habe die hohe Oktave bei vielen meiner Instrumente stillgelgt weil sie für meine Ohren überflüßig sind.

Das ist dann "überflüssiges" Gewicht

Knapp 50g sind wohl zu verschmerzen.

daher wären mir Instrumente ohne Kopplung lieber

Dann wäre ein Ausschlußkriterium für Dreireiher dann müßtest du dich auf Zweireiher beschränken.

Verwendet man diese nur aus Fingersatzgründen oder um in einer Reihe zu bleiben? Oder braucht "man" auch manchmal beide zugleich, um den Ton lauter als einen anderen gleichzeitig gespielten machen zu können?

Sowohl als auch.

 

[Noch ein Musiker]

Was genau hast Du denn damit vor?

Alles, was ich mit dem vorhandenen kleinen chromatischen Knopfakkordeon mache (außer Melodiebaß) ... Ich stelle fest, daß ich zwar z. B. in C-Dur leiterfremde Halbtöne nutze, aber keinen Wert auf das Spielen in Tonarten lege, die weit von C-Dur entfernt sind, und "außenliegende" Akkorde selten nutze. Somit sollte mir ein Dreireiher mit etwas korrigierter Belegung fast dieselben Möglichkeiten bieten, und das bei einer sehr attraktiven Gewichtsersparnis.

[...] Dominanten auf Zug [...]

Das ist bei Steirischen in den Reihen mit Gleichton so, aber bei vielen anderen ist z. B. auf Druck c-e-g und auf Zug d-f-a-h, also keine Dominante. Die Logik scheint eher von der Mundharmonika oder einreihigen Harmonika zu kommen: Auf Zug gibt es die Töne der Tonleiter, die auf Druck fehlen. Diese Logik kommt mir für mehrreihige Instrumente etwas unpassend vor, weil man sich die fehlenden Töne beim Spielen ja aus den anderen Reihen holt und nicht (nur) durch ständiges Wechseln zwischen Druck und Zug. Wie es besser wäre, weiß ich aber auch nicht...

Bei meiner Anordnung ist die "Logik":
- Mit der Standardbelegung starten, damit man nicht alles neu machen muß.
- Einige Töne, die in derselben Balgrichtung doppelt vorkommen, durch Halbtöne ersetzen.
- Es ist gut, eine gleichnamige Dur- und Molltonart spielen zu können. Hierfür bietet sich m. E. D am besten an. Dafür braucht man ein paar cis auf Druck, weil auch der A-Dur-Akkord auf Druck angeordnet ist.

Knapp 50g sind wohl zu verschmerzen.

Ob die 6 zusätzlichen Stimmplatten, der entsprechend längere Stimmstock und das evtl. größere Gehäuse zum Unterbringen desselben zusammen wirklich nur 50g wiegen?

Dann wäre ein Ausschlußkriterium für Dreireiher dann müßtest du dich auf Zweireiher beschränken.

Oh, schade. Zweireiher wäre schön leicht, reicht aber leider nicht. Dann also bei dreireihigen Weltmeistern umschauen, die die bisherigen Teilnehmer hier nicht kennen. Oder bei Steirischen. Da ist aber die Dauer-Modewelle, die die Preise hoch hält, das Problem...

 

[diatoner]

Dann also bei dreireihigen Weltmeistern umschauen

Die sind soweit ich sie bisher in der Hand hatte etwas schwerer als die entsprechenden Hohner Modelle, Gewicht spart man an der Stelle nicht.

Somit sollte mir ein Dreireiher mit etwas korrigierter Belegung fast dieselben Möglichkeiten bieten

"Etwas korrigiert" halte ich bei deiner Zielsetzung für leicht untertrieben.
Instrumente die dem in etwa nahekommen sind eigentlich nur Dreihreiher mit vielen Hilfstönen und erweitertem Bass und die gibt es nicht in leicht und auch nicht in billig. Hier ein Beispiel:

https://forum.melodeon.net/files/site/Schema_DrieRijer_Corgeron_Heim.pdf

 

[Noch ein Musiker]

Warum "erweiterter Baß" und "nicht in leicht"? Das sind doch ganz normale 12 Baßknöpfe und nur 2 zusätzliche Diskantknöpfe. Bis auf letztere sollte also auch eine Corona so belegbar sein, falls alle Stimmplatten erhältlich sind?

Mir würde die Belegung aber nicht gefallen. Da sind zwar viele regelmäßig angeordnete Halbtöne, aber dafür fehlen auf Druck die "ganz normalen" Töne f und a. Auch manche Akkorde sind nicht gerade die naheliegendsten, die man in C- oder G-Dur braucht.

 

[diatoner]

Bei dem Instrument handelt es sich genau genommen nicht um einen Dreireiher sondern um einen Zweireiher mit Hilfstonreihe (auch Club Instrument genannt) und von 8 auf 12 erweiterten Bass.

Mir würde die Belegung aber nicht gefallen

Dies soll nur ein Beispiel von hunderten Möglichkeiten aufzeigen, kein Vorschlag speziell für dich.
Entweder du entscheidest dich welche Belegung DU haben möchtest oder du informierst dich auf den Herstellerseiten was es bereits gibt. Ich glaube nicht daß die sonst jemand hier im Forum den ultimativen Vorschlag machen.
Eines eint allerdings so gut wie alle, in den Grundtonreihen halten sie sich an das althergebrachte Schema bis auf den einen oder anderen Gleichton.

 

[maxito]

Das sind doch ganz normale 12 Baßknöpfe und nur 2 zusätzliche Diskantknöpfe. Bis auf letztere sollte also auch eine Corona so belegbar sein, falls alle Stimmplatten erhältlich sind?

...das "nur" stellt in den meisten Fällen ein Problem dar:

Die Teile werden ja nicht Akkordeon für Akkordeon einzeln angefertigt, sondern die Rohteile in größeren Stückzahlen produziert. Und Akkordeonfirmen haben bei der Produktion zwar einen hohen Handarbeitsanteil ,sind aber trotzdem keine Manufakturen ,sondern eigentlich "Fabriken". Somit sind "nur " zwei zusätzliche Diskantknöpfe schon ein großes Problem, weil das in das Fertigungsschema nicht passt eine Sonderbehandung notwendig wird , was eine entsprechend Logistik und Betreung braucht. Das will nicht jede Firma machen, und wenn , dann hat das in alelr Regel einen sehr deutlichen Auftpreis zur Folge.

"nur " eine andere Stimmplattenbelegung (sofern es die Stimmplatten so schon gibt) geht da vermutlich viel eher, weil keine Änderungen an den Geräten an sish notwendig sind.

 

[Noch ein Musiker]

Ein ultimativer Vorschlag muß auch gar nicht sein... Nur falls noch weitere Instrumente infrage kämen, wäre das von Interesse. Auf dem Gebrauchtmarkt übersieht man manches Passende, weil es Verkäufer falsch benennen, beschreiben, ... und keine Ahnung davon haben.

Dieses Bild aus Ebay zeigt für die Corona II drei dreieckig angeordnete Töne pro Akkord. Da wird es dann wohl keine Kopplung mit dem Grundbaß geben? Ist das bei allen Corona II so oder gibt es Versionen mit und ohne Kopplung?

"nur " eine andere Stimmplattenbelegung [...] geht da vermutlich viel eher

Es geht mir auch nur um eine andere Belegung von Gebrauchtinstrumenten (in meinem Beispiel müßte ca. 1/3 der Stimmplatten getauscht werden).

 

[diatoner]

Da wird es dann wohl keine Kopplung mit dem Grundbaß geben

Das ist richtig und die Corona II ist weil sie nur zweichörig ist auch noch ca. 300g leichter.

 

[maxito]

Dieses Bild aus Ebay zeigt für die Corona II drei dreieckig angeordnete Töne pro Akkord. Da wird es dann wohl keine Kopplung mit dem Grundbaß geben?

ich würde sagen auf dem Bild sieht man 2 Stimmstöcke die ziemlich sicher beidseitig mit Stimmplatten belegt sind.. die vorderste Reihe sieht man halt nicht.. aber ein kleiner Klecks Wachs an der Ecke deutet darauf hin, dass dort auch noch was kommt.

Somit kann beides sein: Grundbass zweichörig und ohne Koppelung zu zweichörigem Akkordbass...oder Akkordbass zweichörig und Grundbass 4 chörig....

Wären es nur 3 Chöre dann würde ich als gesichert annehmen dass einen Koppelung vorhanden ist denn ein Grundbass nur mit 1 Chor klänge zu dünn.

 

[diatoner]

Grundbass mit Beibass zweichörig ohne Begleiter also keine Koppelung mit den Akkorden,
das ist bei allen zweichörigen Wienern von Hohner so.

 

[Noch ein Musiker]

Danke. Gibt es eigentlich einfache äußerliche Merkmale, um das Alter einer Corona einigermaßen einzugrenzen - so, wie es bei manchen chromatischen Instrumenten z. B. durch die Registerschalter möglich ist?

 

[diatoner]

Kucksduhier

HOHNER CORONA Handharmonika diatonic button accordion

Hohner Corona DAS Instrument der Weltmusik, THE instrument of world music Mexico Tejas Colombia DomRep German folk music - by Peter Unbehauen

www.peterunbehauen.de

 

[diatoner]

Falls du noch an weiterer Information interessiert bist hier ein Keyboardlayout von Castagnari.
Man sieht daß auch hier die Belegung der Grundreihen und der 8 Standardbässe unverändert ist. Nur in der dritten Reihe und den zusätzlichen 10 Bässen gibt Veränderungen bzw. Ergänzungen.

https://castagnari.com/doc/18_-_g-c-heim-standard.pdf