Ventile selbst herstellen

[diatoner]

keine allgemeingültige Wahrheit

Doch, daß sich Ventile beim Abstellen in Spielhaltung nicht durch ihr Eigengewicht verformen ist eine allgemeingültige Wahrheit.

 

[maxito]

ist eine allgemeingültige Wahrheit.

das hatten wir in einem anderen Faden vor längere Zeit schon ausgiebigst diekutiert und festgestellt, dass es keine absolut perfekte Lagerungsposition gibt, weil jede Position Nachteile mit sich bringt...Gehört aber hier nicht in diesen Faden und möchte ich deshalb hier auch nicht weiter ausdiskutieren!

Sonder- und Selbstanfertigungen in allen Ehren, aber in den meisten Fällen erschließt sich mir der Sinn dahinter nicht.

Bei Kunststoffventilen sehe ich auch keinen Sinn darin, bzw. keine Chance das im Do it Yourselfverfahren in gewünschter Qualität hinzubekommen.

Das fängt schon bei den Ausgangsmaterialien an, - die sind nichts, was einem so im normalen Leben so über den Weg läuft. Die muss man speziell in der gewünschten Ausführung anfragen. Und dann muss man auch eine gewisse Mindestmenge beziehen, die vermutlich jeden Privatrahmen komplett sprengt.

Und selbst wenn man diese Hürde gemeistert hat dann muss man die in einer Präzison zusammenbringen, die man ohne entsprechende Vorrichtung und Maschinen sicher nicht schafft. Und sich wegen ein paar Ventile extra die Vorrichtungen anzuschaffen, kann man zwar machen - man lernt garantiert jede Menge dabei... aber unter dem Strich ist es garntiert billiger, wenn man da auf einen Ventilhersteller zugeht und sich von dem in Absprache seine speziellen Ventile fertigen lässt... die kosten dann zwar gewaltig viel mehr, als ein Standarventil, wird aber in der Summe immer noch deutlich günstiger sein, als sich das alles selber zu beschaffen!

Bei Lederventilen insbesondere bei den großen für die Basszungen da lohnt es sich mitunter durchaus. Und da kann man auch viel eher mit "Boardmitteln" was erreichen.
In meinen Instrumenten hab ich schon ein paar "Konstruktionen" von Eigenkreationen meiner Fachwerkstätten gefunden, die auch sehr wohl ihren Zweck erfüllt haben und in gewissen Punkten Vorzüge gegenüber "0815" hatten bzw, immer noch haben.

Aber Kunststoffventile selber machen ... da sehe ich keine Chance und auch keinen Sinn darin!

 

[120]

Bei älteren Instrumenten sind ja schon mal Folienventile schadhaft oder futsch.
Ich habe im solchen Fall meiner älteren Morino möglichst ähnliche Folien fest gedrückt aufeinander geklebt.
Zb durchsichtige Folien aus dem Bürobedarf für den Drucker oder von einer Rolle Beleuchtungsfolie für Bühnenscheinwerfer.
Klanglich ist mir da später kein störender Unterschied aufgefallen vielleicht weil die klanglichen Toleranzen alterbedingt das im Gesamtbild egalisieren.
Beim nächstem mal würde ich versuchen auf die Verklebung mit zB dem Schraubstock ordentlich Druck zu geben.
Ich vermute daß meine Folien zufällig zumindest einigermaßen passend sind.

 

[smal]

Um wieder die Kurve zur Ausgangsfrage zu bekommen: Sonder- und Selbstanfertigungen in allen Ehren, aber in den meisten Fällen erschließt sich mir der Sinn dahinter nicht.

Neugier, blanke Neugier, so gut, so tief, so breit und hoch, wie möglich, dieses Hauptelement der Durchschlagzunge in Akkordeons u.d. besser zu erkennen.

Ich sehr gespannt was bei deinen Bemühungen herauskommen wird.

Danke für Deinen Beitrag. So ist es! Und vielen Dank für die Wartebereitschaft.

 

[smal]

Folienventile selbstgemacht, wenn man keine Profiventile verwenden will oder kann.

Etwa zum Experimentieren der Õffnungsprofile.

Beispiel: Einfache Schweißmethode 1.

Was man dazu braucht:

Hitzeregulierbarer Lötkolben wie zum Elektronikschweißen. Breite Lötspitze.

(Fig. 1) Glatte Unterlage aus Holz oder harte Pappe, hier Bankkalender,

(4) Dünnes Stahl- oder Messing-Blech 0,1 bis 0,5 mm dick, hier Stahl 0,2 (wie die Unterlegbleche für die Stimmzungenbearbeitung, bloss etwas breiter und länger),

(3) Masse zum Niederhalten des Bleches über den zurechtgelegten Folien.

(2) Plastikfolien aus dem Bürobedarfhandel (wie von User 120 #23 erwähnt) Dicken um die 0,04 0,05 (so wie die von Ha-Vent oder Grimm) Bei der 2ten und 3ten Lage kann man oft etwas dickere verwenden.

Von vornherein vermeidet man vieles Probieren indem man eine Serie von 10 bis 15 Stück, 6 bis 10 cm Folie, zum Schweißen vorbereitet.

(Fig. 5) Die eigentlichen Ventile werden zuletzt mit z. B: einem Photopapier- Schneidgerät abgetrennt.

(Fig. 2) Die Folien einige 5 bis 6 mm überlappend, übereinander legen. Mit dem Gewicht in Stellung halten. (Fig. 3) Das Blech über die vorgesehene Schweißzone legen, und mit einer Hand festhalten und eventuell verschieben.

Das Lötgerät auf circa 400° C regeln. Dann punktweise die Lötspitze aufs Blech drücken. Oder bei genügender Hitze, die Lötspitze auch langsam verschieben.

(Fig. 4) Bei etwa 450°C kann die obere Folienlage zerschmelzen. Also schneller die Lötspitze bewegen oder die Temperatur erniedrigen.

(Fig. 6) Das zu ersetzende Lochventil. Ersichtlich daß ein Nichtlochventil es auch tut.

(Fig. 7) Die originale Klebzone und zur Verdeutlichung und Orientierung des Klebens des selbstgemachten Ventils. In der Praxis braucht man diese Markierungen nicht.

(Fig. 8) Neues selbstgefertigtes Ventil mit derselben Klebzone. Das Einhalten der Klebezone ist unbedingt zu beachten um grössere Stimmungskorrekturen zu vermeiden!

(Fig. 10) Das neue Ventil. Die Reste der vorherigen Klebzone wurde zum Vergleichen belassen. Im Prinzip werden die vorher entsäubert. Das spart im Endeffekt viel Ärger und Zeit. Da die neuen Folien durchsichtig sind, können Kratzer, durch die Manipulationen bedingt, auf den Photos erscheinen.

 

[120]

Nach meinem Fadenzähler scheint es aber auch eine taugliche nicht ganz neue Klebemethode zu geben was mich als Handwerker auch gewundert hätte wenn nicht. Sicher auch aufwendig.
(-Noch dann ist sich keiner darauff zu versehen! Die Heimlichkeit der edlen Kunst aus aigenem Wissensstande zu ergreiffen.- Splendor Solis)

 

[morigol]

Meine Erfahrungen:

Als ich anfing, an Akkordeons herumzuschrauben, damals in den 80Jahren, war ich bei den Reparaturkursen bei Wolf Linde in Trossingen. Aus der Zeit habe ich noch einige wenige Ventile, die aber immer noch gut sind.
Vor einigen Jahren habe ich von Balg ein Sortiment von den Harderschen Ventilen bekommen, die langsam aber sicher verbraucht werden.

Vom Klang her:
Ich gehöre nun zu den 'Golisten' die vor allem die alten Instrumente um 1960 schätzen. Aus der Zeit kenne ich überholte, unüberholte, gut erhaltene und schlecht erhaltene.

Es wir immer so ein Brimborium um diese Kisten und da speziell um die Ventile gemacht.
Meine Erfahrung ist die, dass Kunststoffventile wesentlich länger halten, und sich auch nach Jahrzehnten nicht aufgrund der Lagerung verändern.

Vom Klang her müsste immer noch der erste kommen, der das hört. - Doch klar hört man das, wenn üble alte Lederventile abstehen.

Wenn ihr nun Spaß daran habt, Ventile selbst zu basteln , bitte ich wünsche viel Spaß dabei, aber IMHO ist die bessere Wahl, sich einen Satz aktuelle Ventile zu beschaffen. Das ist besser und günstiger.

 

[120]

Es gibt bei you Tube auch Videos zur Ventilherstellung.
Da sind schon sehr ausgetüftelte und komplizierte Vorrichtungen am Start ohne die ein ähnlich sauberer Zuschnitt kaum möglich oder sehr sehr zeitaufwendig würde.

 

[maxito]

Es geht mir ganz und gar nicht darum, für mein Akkordeon ein paar Ventilchen zurecht zu schnippeln. Das tat ich vor sehr langer Zeit als 9-jähriger auf meinem Amati 3 B-Griff 48 Bässe (Übrigens war dies meine erste Reparatur und die lief natürlich wegen u.a. den verwendeten Materialien - Schulheft-Papier und Schul-Alleskleber - total schief. Will das mal jetzt nach vielen zig Jahren, endlich zurecht biegen. (Hallo Sigmund.)) Im Ernst, es handelt sich darum die Ventile geräuschärmer und schneller reagierend zu kriegen. Das ist nun Gegensätzlich und hängt stark von den Zungendimensionen und deren Frequenzen ab.

Wenn ihr nun Spaß daran habt, Ventile selbst zu basteln , bitte ich wünsche viel Spaß dabei, aber IMHO ist die bessere Wahl, sich einen Satz aktuelle Ventile zu beschaffen. Das ist besser und günstiger.

irgendwie hat sich hier im Faden - so zumindest mein Eindruck - auch der Maßsstab verschoben

Gestartet ist der Faden mit dem Ausgangsanspruch: das was ich kaufen kann, ist noch nicht gut genug, wie kann ich bessere Ventile herstellen als das was man kaufen kann

und gelandet sind wir jetzt bei: ich habe Ventile selbst hergestellt!

d.h. in meinen Augen wurde im Verlauf des Fadens der Ausgangsanspruch schon gewaltig runtergeschraubt.

Meine Erfahrung ist die, dass Kunststoffventile wesentlich länger halten, und sich auch nach Jahrzehnten nicht aufgrund der Lagerung verändern.

So bisher auch meine Erfahrung, dass die Kunststoffventile ( die gekauften) sich langzeitlich deutlich konstanter verhalten als die Leder- oder Viledaventile.

Und was die Geräusche angeht so sind auch mein Beobachtungen dass die Kunststoffventile statistisch gesehen und auch über die Betriebszeit gesehen leiser sind als die Leder oder Viledaventile...Die Geräusche die ich höre kommen in aller Regel von den Tonklappen. Und wenn Geräusche von den Ventilen kommen dann in der Regel von den Lederventilen weil die sich verbogen haben oder von den Viledaventilen, weil die sich plattgekopft haben.. aber die Kunststoffventile sind nach meiner Erfahrung immer sehr leise.

Und wenn ich Anpassungen mache , dann halte ich das wie mein Hauptstimmungsmacher: ich nehme ein vorhandenes Ventil und schnipple solange an den Decklagen rum, bis mit das Betriebsverhalten passt. Bringt bei mir ein deutlich besseres Ergebnis, als das komplette Ventil selber zu bauen.

 

[diatoner]

Und wenn ich Anpassungen mache , ... ich nehme ein vorhandenes Ventil und schnipple solange an den Decklagen rum, bis mit das Betriebsverhalten passt

Ich schnipple auch an der Form und den Außenabmessungen herum, z.B. achte ich darauf daß das innenliegende Ventil einen größtmöglichen Abstand zur Kanzellenwand hat weil das nach meiner Wahrnehmung einen wirklich großen(?) Einfluß auf den Klang hat da der Öffnungswinkel sowieso immer begrenzt ist. So versuche ich zumindest den Klangunterschied zwischen außen- und innenliegender Zunge zu minimieren. Masse, Öffnungswinkel und Auflagefläche versuche ich so gering wie möglich zu halten das minimiert das Aufschlaggeräusch daß man, wenn überhaupt, sowieso nur bei den größten Ventilen hört die ich manchmal auch Konisch zuschneide. Am Grundprinzip der gegenwärtig benutzten Kunststoffventile halt ich keine Veränderungen für nötig.

 

[maxito]

z.B. achte ich darauf daß das innenliegende Ventil einen größtmöglichen Abstand zur Kanzellenwand hat

wenn Platz da ist auf jeden Fall sinnvoll. Allerdings (zumindest bei den meisten meiner Akkordeons) ist da zwischen Zungenspitze und Kanzellendecke nicht viel Platz, sodass man hier eh schon um jeden Millimeter geizen muss, und eher schauen muss, dass das Ventil noch lange genug ist um den Zungenspalt sicher abzudecken. Bei der Declage halte ich mich soweit machbar an die Empfehlun gder meisten HZIMMS: eine Randüberdeckung von 1 mm ist gut! Hat sich bei mir bewährt. Schmäler - da kann s schon mal vorkommen, dass das Ventil in den Spalt rutscht. Und breiter macht das Ventil unnötig träge.

Mitunter korrigiere ich noch die Größe der Decklagen um über die Steifigkeit die Ansprache des Tons mit den benachbarten Tönen abzustimmen. Da kann man mitunter noch etwas rausholen um das Ansprechverhalten benachbarter Töne anzugleichen ( vorausgesetzt der Rest an der Stimmzunge ist schon richtig eingestellt!)

 

[120]

Das Ventil daß ich unter der Lupe hatte ist von einer großen Stimmzunge und die erste Folienlage ist von der aufschlagenden Folienseite beschichtet.
Auch ähnlich glatt wie die Decklagen aber von der einen Seite dann oberfächenweicher und sehr wahrscheinlich dann auch aufschlaggeräuschärmer.

 

[maxito]

von einer großen Stimmzunge und die erste Folienlage ist von der aufschlagenden Folienseite beschichtet.
Auch ähnlich glatt wie die Decklagen aber von der einen Seite dann oberfächenweicher

Solche Ventile waren eine zeitlang ziemlich in Mode ( weiß im Moment aber nicht mehr wer die alles beworben hatte) - die sind anfangs recht gut , haben aber den Nachteil, dass es mitunter vorkommt dass sich unter Temperatur und durch die Zeit die Decklage und die weiche Schicht unterschiedlich ausdehnen und das Ventil sich dann verzieht, weil die beiden Lagen den Längungsunterschied nicht ausgleichen können, weil die ja fest miteinander verbunden sind . Aus dem Grund findet man heutzutage wieder vermehrt Ventile für große Zungen, wo die Dichtungslage ein weicher Werkstoff ist und als Verstärkungslage eine Kunststoffdecklage nur drüber liegt und nur am Ende mit de Grundlage verklebt ist wie bei einem normalen Ventil.

 

[maxito]

(Fig. 8) Neues selbstgefertigtes Ventil mit derselben Klebzone. Das Einhalten der Klebezone ist unbedingt zu beachten um grössere Stimmungskorrekturen zu vermeiden!

und was ist jetzt nach gelungener Eigenfertigung dein Resultat der Geschichte? :

lohnt es sich?
Sind die Ventile gleichwertig, oder sogar besser?
... und wie siehts vom Preis aus sind die deutlich günstiger als gekaufte?

Wie ist dein Resumee zu der Eigenbauvariante?

 

[120]

Stricknadeln und etwas Wolle kosten nicht viel. Gekaufte Socken gibts für Kleines. Die Zeit ... . Weiter gestrickt wird aber trotzdem. Und trägt sich gefühlt auch besser.

 

[Wil_Riker]

Der Vergleich hinkt, denn er setzt voraus, dass sich jeder Akkordeonspieler selbst ein komplettes Instrument gebaut hat, bevor es fertige Akkordeons zu kaufen gab.

 

[maxito]

Und trägt sich gefühlt auch besser.

Aufs Akkordeon übertragen würde das jetzt heißen: "es fuktioniert nicht so gut wie ein gekauftes, aber weil ich es selber gebaut habe finde ich es besser"

Das wäre für mich in Hinblick auf die Spielbarkeit eines Akkordeons ein defintiver Rückschritt. Denn ich will kein "irgendwie" funktonierendes Akkordeon , sondern ein gut funktionierendes oder eigentlich sogar ein sehr gut funktionierendes Akkordeon. Und da will ich dann keine Ventile , die "halt irgendwie " funktionieren, verwenden müssen. ... Denn ich würde mich mit jedem Ton ärgern!

Deshalb meine Nachfrage, ob die selber gebauten die Erwartungen erfüllt haben und mit den käuflichen mithalten können oder sogar in bestimmten Bereichen besser sind.... Denn der Faden startete ja unter der Maßgabe Ventile durch Eigenbau zu verbessern

 

[Akkordeonengel]

Hallo!

Ich denke, das wichtigste Wort, auf das ich beim passiven Lesen der Beiträge gewartet habe, wurde in diesem Thread endlich geschrieben:

Die Zeit ...

Ich bin fast 52 Jahre alt und möchte meine verbleibende Zeit sinnvoll nutzen, vor allem in Form des Akkordeonspielens. Ja, ich habe auch mit Kunststoffventilen gebastelt/gespielt. Aber immer nur in der Situation eines Musikers, der in kurzer Zeit die Funktionsfähigkeit eines Akkordeons sicherstellen muss, ohne die Möglichkeit der Hilfe eines professionellen Handwerkers. Um über die routinemäßige Bearbeitung von Ventilen nachdenken zu können, müsste ich beispielsweise @Ippenstein oder @Balg heißen. Und das bin ich wirklich nicht. Daher vertraue ich voll und ganz auf das aktuelle Angebot an Ventilen... Natürlich stelle ich den Fortschritt nicht in Frage! Sicherlich wird es neue Generationen von Kunststoffen mit deutlich günstigeren Eigenschaften für den Einsatz in Akkordeon-Ventilen geben. Dies geschieht jedoch auf professioneller Ebene und nicht in irgendeiner Heimwerkerwerkstatt. Nichts für ungut.

Gruß, Vladimir