Frage zu gerösteten Ahornhälsen bezgl. einer Neubundierung

[Juersche]

Servus Leute,

nachdem die gerösteten Ahornhälse mittlerweile überall Einzug erhalten haben, mal eine Frage vor allem an die Gitarrenbauer.

Ich hatte vor einiger Zeit ein YT-Video gesehen, wo ein kleiner Luthier meinte, dass er geröstete Ahornhälse nicht neu bundiert.
Sofern da natürlich auch das Griffbrett aus geröstetem Ahorn besteht.
Sein Argument war, dass das Holz durch den Röstvorgang so hart und brüchig ist, dass man die Bünde nicht rausbekommt, ohne das Griffbrett zu zerstören.

Kann das irgendwer so bestätigen?

Denn falls das stimmt, sollte man solche Instrumente nicht kaufen, wenn keine Edelstahlbünde verbaut sind.
Außer es gehen passende Ersatzhälse jederzeit und ökonomisch sinnvoll her.

Ist das am Ende der Grund, dass z. B. Music Man auf solchen Hälsen meist Edelstahlbünde verbaut?

VG
Jürgen

 

[Bassturmator]

Hallo Jürgen,

interessante Frage die ich nicht wirklich beantworten kann, da mir tatsächlich ein solcher Hals noch nicht untergekommen ist.

Die Mode ist ja noch recht jung und so sollte es noch einige Zeit dauern bis da Erfahrungswerte vorhanden sind.

Es gibt ja recht unterschiedliche Methoden Bünde zu entfernen und nicht jeder "kleine Luthier" ist da gleich geschickt oder verfügt über die nötigen Werkzeuge, aber verlinke doch bitte mal das entsprechende Video. Würde mich schon interessieren.

*

 

[Volkri]

Mich hat das auch interessiert und ich habe da etwas rumgegoogelt und dieses Video gefunden:

View: https://www.youtube.com/watch?v=29myBqtwllo

Es ist hier allerdings auch nur eine Behauptung, die nicht durch Bildmaterial unterlegt wird.
Ich halte es für durchaus vorstellbar, da das Ahornholz durch die Röstung einen Großteil seiner Flexibilität verliert.
Zu Testzwecken würde ja ein kleines Stück Holz und einzelne Bünde reichen.

 

[murle1]

Auch wieder ein Video was die Welt nicht braucht!! Ich habe es mir inzwischen abgewöhnt bei YouTube Videos anzuschauen! 90% Müll!
Ich habe mit baked Maple keine schlecht Erfahrung gemacht. Ich gebe Bassturmator Recht, es gibt viele (falsche) Methoden Bünde zu entfernen.

 

[Adrenochrome]

Was hat es eigentlich mit diesem "Backen" des Holzes auf sich? Man liest zwar viel, aber wie das nunmal so ist, muss nicht immer alles stimmen, was man so lesen kann. Hat das wirklich einen Zweck oder ist das so ein aufgebauschter Trend irgendwelcher Vermarktungsstrategen?

 

[Vester]

Sein Argument war, dass das Holz durch den Röstvorgang so hart und brüchig ist, dass man die Bünde nicht rausbekommt, ohne das Griffbrett zu zerstören.

Interessantes Thema, finde ich. Es geht ihm ja nicht darum, dass er die Bünde auf Grund der Härte nicht ziehen kann, sondern um die Ausplatzungen an den Bundschlitzen.
Werkzeug hin oder her (der Typ macht das ja bestimmt auch nicht zum ersten Mal).....aber torrefiziertes Holz ist nun mal spröde.

Was hat es eigentlich mit diesem "Backen" des Holzes auf sich?

Lies mal diesen Beitrag hier, da steht einiges drin. Ich möchte mich zwar davon distanzieren, aber einige Sachen sind ja doch interessant. Die Torrefizierung kommt ab ca. der Mitte der Seite.

Die Dampftrocknung, die der Beitrag beschreibt.
Du kannst Holz an der Luft trocknen (dauert relativ lange), dann die Kammertrocknung (geht schon schneller) oder als Dampftrocknung (geht sehr schnell).

Holz kommt in Kessel -> überhitzter Wasserdampf (überhitzt, also hinsichtlich Feuchtigkeit untersättigt) kommt dazu -> Holz wird heiß, Feuchtigkeit tritt aus und kann vom Dampf bis zu dessen Sättigungsgrad aufgenommen werden. Schön braun wirds auch, weil es sich ab 50, 60 Grad bereits verfärbt, hier aber schnell mal 200 Grad erreicht werden.

Irgendwelche beschriebenen Wabenstrukturen usw. mal außen vor......ich weiß nur, dass das Holz nicht mehr die physikalischen Eigenschaften hat wie bei den anderen Trocknungsmethoden. Nicht nur die Wickinger, sondern schon abertausende Jahre vorher wussten die Leute, dass eine frisch geschnittene Speerspitze wesentlich härter wird, wenn man sie über dem Feuer etwas "röstet". Das nur kurz zum Beitrag.

..... irgendwelcher Vermarktungsstrategen?

Fakt ist jedenfalls, dass du aus jedem minderwertigen Ahornstück einen hübschen dunklen Hals schaffen kannst. Ist ja nicht jeder Hals aus hartem kanadischen Ahorn.
Vielleicht ist es auch gar nicht schlecht, dem ganzen Zeug ein besonderes Image zu verpassen.....alles kann "geröstet" werden und gut für die Umwelt und den Ton.

Bei den Melanin- bzw. Phenolharz getränkten Papieren (Schichtstoffplatten im Fassadenbereich) hat es ja auch funktioniert und jeder wollte ein Griffbrett aus dem Zeugs haben. Was hinsichtlich Bundierung übrigens härter ist als gebackener Ahorn)

 

[Mr.Blue]

Bei Ruokangas gibt es einen interessanten Artikel über thermisch behandelte Hölzer im Instrumentenbau.

Mir scheint auch, dass mit der nötigen Erfahrung und geeigneten Methoden weder der Bau (insbesondere das Vorbereiten für und der Einbau von Mechaniken und Bünden) noch die Bearbeitung (insbesondere Neubundierungen) thermisch behandelter Hälse ein kritisches Problem darstellt.

Ich bin allerdings in der glücklichen Lage, dass meine beiden Gitarren mit gerösteten Ahornhälsen bereits über Edelstahlbünde verfügen.

—— Nachtrag ——

Es mag ein Zufall sein - an den ich persönlich nicht glaube - aber meine beiden Strats mit geröstetem Hals haben auch verstärkt einen wärmeren, volleren Klang. Dies gilt insbesondere im direkten Vergleich mit meinen Strats mit „unbehandeltem“ Ahornhals.

Es scheint unter Gitarrenbauern Konsens zu sein, dass bei Strats und Teles nicht nur der Hals ein wesentliches tonformendes Bauteil ist, sondern dass meine Erfahrung durchaus von anderen geteilt wird: geröstet klingt wärmer (sorry, der Kalauer musste raus…)

 

[Vester]

Vor allem wird er ja auch schon Ebenholzgriffbretter oder Phenolharz- oder Palisander- usw. bundiert haben. Halt 'n büschn Mühe geben

 

[Statler]

Ich find’s nur lustig, dass das Holz ...

1. ... sowohl beim Backen ...
2. ... als auch beim Tiefkühlen ...

geiler wird. Wieso um alles in der Welt bewegt sich die Menschheit mit ihrer Wohlfühltemperatur ausgerechnet im mittleren Bereich, der für Holzinstrumente offenbar der ungeeignetste ist?

PS:

Es mag ein Zufall sein - an den ich persönlich nicht glaube - aber meine beiden Strats mit geröstetem Hals haben auch verstärkt einen wärmeren, volleren Klang. Dies gilt insbesondere im direkten Vergleich mit meinen Strats mit „unbehandeltem“ Ahornhals.

Und sonst sind alle anderen Merkmale der Strats komplett identisch?

 

[Mr.Blue]

Und sonst sind alle anderen Merkmale der Strats komplett identisch?

In einem Fall ja (inklusive Pickups) im anderen Fall sind nur die Pickups - allerdings nur leicht - unterschiedlich.

Aber diese Diskussion wird nirgendwohin führen, oder? Also lass mal stecken…

 

[murle1]

Was hat es eigentlich mit diesem "Backen" des Holzes auf sich? Man liest zwar viel, aber wie das nunmal so ist, muss nicht immer alles stimmen, was man so lesen kann. Hat das wirklich einen Zweck oder ist das so ein aufgebauschter Trend irgendwelcher Vermarktungsstrategen?

Also, ich war zuerst auch skeptisch, hielt das für Marketing. Mein Holzhändler wohl auch, bei einer Nachfrage kam die Antwort: Na ja, wir verkaufen es.... Inzwischen bin ich fast sicher, erstens ist es minimal leichter als andere Ahornhälse (prüfen kann ich nicht, weil vorher und hinterher mir nicht möglich ist )Und klanglich meine ich einen wärmeren Ton gegenüber meiner anderen Normalahornhälse zu hören. Ich bekomme immer mehr Anfragen nach solchen Hälsen. Wobei der Preis nur unwesentlich höher ist. Ob es Einbildung ist: Ich empfinde nach einer Hartöl/Wachsbehandlung Hälse aus baked Ahorn fühlen sich glatter, seidenmatter an. Und Griffbretter aus dem Holz ließen sich genau so bundieren. Wie es beim Bundentfernen funktioniert... muss ich abwarten oder an einem Reststück ausprobieren.

 

[Wizzzzard2000]

Hmm, Kammer- und Dampfgetrocknetes Holz enthält einfach deutlich weniger Restfeuchte als natürlich über Jahre „abgehangenes“ Holz. Das macht es leichter, weniger anfällig gegen Holzschädlinge, Pilze etc. und es nimmt auch deutlicher weniger Feuchtigkeit aus der Umgebung auf. Und es fühlt sich (geschliffen und/oder geölt) glatter, „samtiger“. Im Baugewerbe wegen der genannten Eigenschaften sehr beliebt, warum also nicht im Instrumentenbau die positiven Eigenschaften „mitnehmen“?
Ob ein „gerösteter“ Hals wärmer klingt? Keine Ahnung aus Mangel an Vergleichsmöglichkeit.
Und was das Bünde „ziehen“ anbelangt, ja dampfgetrocknetes Holz wird spröder, aber das sind im Instrumentenbau verwendete Harthölzer auch.
Also ich denke da, wer kann, der kann

 

[Adrenochrome]

Vielen Dank schonmal!
Ich bin jetzt mal sehr ehrlich...
Ich suche zur Zeit eine Strat. Ganz klassisch, SSS, Ahornhals und - weil ich einfach das Feeling mag - Ahorngriffbrett. Das blöde ist nur, dass fast alle im mittleren Preissegment jetzt auf diesen Holzbackzug aufgesprungen sind und mir das allein schon optisch nicht zusagt. Außer bei Squier und Fender scheint man keinen "klassischen" Ahornhals mehr zu bekommen. Daher interessierte es mich, was hinter diesem omnipräsenten Trend steckt

 

[glombi]

Ob ein „gerösteter“ Hals wärmer klingt?

Na klar, bei Röst-Prozess wird j schließlich Wärme eingebracht...

Cryo gefrorene Gitarren klingen ja schließlich auch kälter, nein besser, also wärmer, .... äh Moment ....

Aber im Ernst, härter und spröder verbinde ich jetzt nicht mit "wärmer"?

 

[Vester]

Daher interessierte es mich, was hinter diesem omnipräsenten Trend steckt

Weil auch das ganze Ahorn verbaut werden kann, was sonst suboptimal wäre. Ahorn ist ja nicht überall gleich hart, homogen bzw. anderweitig geeignet und sieht auch nicht immer hübsch aus.
Außerdem sieht man ja; büsch´n was Besonderes verkauft sich besser, spielt sich besser, klingt anscheinend besser und sieht sogar noch besser aus .
Ist doch aber letztlich gut für Mensch und Natur. Die Leute liegen auch nicht umsonst am Strand.

Ergänzung zur Threadfrage:
Ich würde das Thema Bundierung bzw. Edelstahlbundierung in der Threadfrage nicht überbewerten. Ob nun gebacken oder nicht....letztlich gehen garantiert alle Bünde raus bzw. auch wieder rein

 

[Adrenochrome]

Ja gut. Ich hab Zeit... Ich warte bis der Trend rum ist und halte parallel ein Auge auf den Gebrauchtmarkt.

 

[Wizzzzard2000]

Ja gut. Ich hab Zeit... Ich warte bis der Trend rum ist

DAS möchte ich auch gerne noch behaupten können

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.06.24

härter und spröder verbinde ich jetzt nicht mit "wärmer"

Tja, Palisander ist ja auch nicht gerade „elastisch“, klingt ja nun auch nicht unbedingt „knallig“.
Aber das wird jetzt doch etwas OT.

 

[Juersche]

Das Video von Volkri ist es, das ich gesehen habe.

Und ich hatte schon befürchtet, dass es da noch keine Erfahrungswerte gibt.
Für den Massenmarkt gibt es das ja tatsächlich noch nicht so lange.

Warum man das macht, und ob das besser klingt?

Ob es besser klingt, weiß ich nicht.
Da ginge die Diskussion dann ja auch wieder einmal in Richtung Tonewood, und das ist wirklich nicht meine Intention.

Der Grund, warum man das nun auch bei billigen Gitarren macht, ist meiner Meinung nach ein Kostenvorteil.
Man muss das Holz nicht mehr ewig lagern, was Kosten spart.
Und vor allem hat man wahrscheinlich deutlich weniger Probleme damit, dass das Holz noch arbeitet.
Sowohl während der Produktion als auch nach der Auslieferung beim Kunden.

Und schick aussehen tut es auch, finde ich zumindest.
Ohne da einen über die Jahre nachgedunkelten Ahornhals schlechtreden zu wollen.

Sollten sich bei solchen Hälsen die Bünde nicht problemlos ziehen lassen, wird das wahrscheinlich auch vom Grad der Röstung abhängen.

Auf jeden Fall ist das aber ein Thema, über das die Gitarrenwelt bescheid wissen sollte.
Wenn man die ganzen Budget-Gitarren wegschmeißen kann, sobald die Bünde heruntergespielt sind, ist das nicht nachhaltig.
Und das sollte die Kaufentscheidungen der Leute beeinflussen.
Bei mir würde es das zumindest.

 

[Bassturmator]

Wenn man die ganzen Budget-Gitarren wegschmeißen kann, sobald die Bünde heruntergespielt sind, ist das nicht nachhaltig.

Nachhaltigkeit ist toll und sicher förderungswürdig. Die "Budget-Gitarre" wird aber weggeworfen weil die Kosten für die Bundierung den Neupreis übersteigen.

*

 

[dubbel]

Auf jeden Fall ist das aber ein Thema, über das die Gitarrenwelt bescheid wissen sollte.
Wenn man die ganzen Budget-Gitarren wegschmeißen kann, sobald die Bünde heruntergespielt sind, ist das nicht nachhaltig.
Und das sollte die Kaufentscheidungen der Leute beeinflussen.

Worüber soll die Gitarrenwelt bescheid wissen? - Bisher ist das ja alles Spekulation.