Ventile selbst herstellen

[smal]

Hallo Akkordeonspezialisten,

Trotz langem Suchen im Forum habe ich nichts über Selbstherstellung von Stimmzungenventile gefunden. Es handelt sich hier weniger um eine Preisfrage, sonder um spezielle Maße, Dicken, d.h. Steifigkeit und so weiter.

Meine Fragen

Zu den Plastikventilen, mit oder ohne Loch

1.1 Aus welchem Plastik - und welchen Dicken - bestehen die verwendeten Folien?

1.2 Welche Kleber werden zur Verstärkung, verdopplung und verdreifachung, verwendet?

Zu den Kunstleder Ventilen

2.1 Aus welchem Kunstleder bestehen die Kunst- oder Similileder-Ventile? Es wird ja immer Vileda gesagt. Aber bei den Viledaprodukten habe ich nichts als Stimmzungenventile verwendbares gefunden. Gibt es das wirklich oder steht Vileda nur allgemein für Kunstleder? Dann, unter welchem Produktnamen und -nummer?

2.2 Wird als Verstärkung dieselbe Plasikfolie und Kleber wie für (1.1) verwendet?

Zu echten Lederventilen findet man ja alles bei Carini De.Na. Sind also hier ohne Interesse.

Bei Carini und Grimm findet man auch Kunstleder und Plastikventile, aber eben nur fertig hergestellt. Das mit persönlichen Spezialanfertigungen klappt nicht besonders.

Vielen Dank für alle Bemühungen

Smal

 

[maxito]

1.1 Aus welchem Plastik - und welchen Dicken - bestehen die verwendeten Folien?

1.2 Welche Kleber werden zur Verstärkung, verdopplung und verdreifachung, verwendet?

welches Material das genau ist, weiß ich nicht. .. und ich bin auch gar nicht sicher ob die überhaupt verklebt werden , oder heiß zusammengewalzt werden. Denn die Lagen müssen absolut direkt aufeinander liegen - jeder 1/100 mm Klebeschicht stört da schon.

Drum glaub auch , dass es auch nicht ganz soooo einfach ist die Dinger selber herzustellen, wenn man nicht die entsprechenden Vorrichtungen zur Fertigung hat.

Hast du hier schon mal nachgefragt ob du hier auch Sondermaße beziehen kannst? :

Hader Ventile

(Er fertigt zumindest die Hohner Ventile .. vielleicht nicht alle, aber zumindest viele)

 

[smal]

Danke für die Hinweise.
Bei HA-Vent wird gesagt, dass bei gelochten Ventile der "Tunneltoneffekt" vermieden wird. Dazu habe ich keine Erklärung gefunden. Gibt es eine?
Smal

 

[maxito]

dass bei gelochten Ventile der "Tunneltoneffekt" vermieden wird.

was genau ist denn der "Tunneltoneffekt"? Den Begriff hab ich bislang noch gar nicht gehört!

 

[Balg]

"Tunneltoneffekt"

"Tunneltoneffekt"? Den Begriff hab ich bislang noch gar nicht gehört!

Ich auch nicht.

 

[smal]

Diesen Begriff hab ich hier gefunden:

http://ha-vent.de/

Vielleicht kennt jemand von euch den Herrn Julius Hader und könnte von Ihm eine Erklärung zum sogenanntem Tunneltoneffekt bekommen? Ich nehme an dass er meine Frage(n) zum know-how seiner Produkte nicht mit viel Freude beantworten würde.

 

[maxito]

Ich nehme an dass er meine Frage(n) zum know-how seiner Produkte nicht mit viel Freude beantworten würde.

Warum nicht? - ich hab den Herrn als freundlichen Menschen kennengelernt, aber jetzt auch keinen Kontakt mehr zu ihm, außer dass ich "Hohnerventile" verbaue .. also seine

 

[pitzelberger]

Danke für die Hinweise.
Bei HA-Vent wird gesagt, dass bei gelochten Ventile der "Tunneltoneffekt" vermieden wird. Dazu habe ich keine Erklärung gefunden. Gibt es eine?
Smal

Ventilen ohne Loch muss man ja mehr über den Stimmschlitz kleben und sie können sich deshalb nicht so weit öffnen wie Ventile mit Loch. Der Effekt, den dies auf den Klang hat, ist, glaube ich, damit gemeint.

 

[Akkordeonengel]

Tunneltoneffekt

Ich denke, dass die Tatsache, dass das Loch-lose Ventil mehr nach oben aufkleben werden muss, damit es nicht auf dem Kopf der Niete sitzt, eine kleine Rolle spielt. Daher wird das Ventil im Bereich "B" eingeklebt (im Gegensatz zum unteren Bereich "A", wo das Ventil mit Loch eingeklebt wird):

Das im Bereich "B" eingeklebte Ventil nimmt (bremst) dem Schallkanal der Stimmplatte etwas Luft-Volumen weg ( d.h. mehr als im Fall "A"). Der Effekt ist jedoch mMn wahrscheinlich nicht wichtig.

VG, Vladimir

 

[maxito]

dass bei gelochten Ventile der "Tunneltoneffekt" vermieden wird.

h denke, dass die Tatsache, dass das Loch-lose Ventil mehr nach oben aufkleben werden muss, damit es nicht auf dem Kopf der Niete sitzt, eine kleine Rolle spielt.

Ok - das macht Sinn... Dann ist mit Tunneltoneffekt gemeint dass der Ton nicht so "offen " klingt. Wobei man den Ton auch mit Kunststoffventilen mit Loch erzeugen kann, wenn man will... Manche nennen den Klang "wärmer" . Wenn die Ventile stark öffnen nennen den manche "offener" andere wiederum "härter" - ist Geschmackssache ,und hängt davon ab, was man erreichen will.

zu dem Thema hab ich hier auch schon mal was geschrieben:

Effekte der Ventile

Zu echten Lederventilen findet man ja alles bei Carini De.Na. Sind also hier ohne Interesse.

So nach ein paar Tagen über das Thema nachdenken, bin ich der Meinung, dass man , wenn man Ventile individuell selber machen will mit den Facilities die man privat hat am ehesten auf Basis von Lederventilen was indiviuelles erzeugen kann.
Da kann man sich diverse Leder unteschiedlicher Dicke besorgen und mit denen experimentieren.

Kunststoffventile sind nicht so ganz einfach zu machen wenn man die Maschinen Vorrichtungen und Werkzeuge hierzu nicht hat. Denn Kunststoffventile sind aus sehr dünnen Kunststofffolien zusammengesetzt und die funktionieren nur, wenn die auch präzise und lückenlos ohne Spalt aufeinander liegen. Das ist aus meiner Sicht mit Kleben nicht zu erreichen. Das geht m. E. nur durch heiß verpressen oder kalt miteinader verwalzen. Und die Ausgangsmaterialien sind vermutlich auch nicht Blattweise sondern nur Rollenweise zu kaufen...und aus einer Rolle kann man vermutlich zig tausend Ventile herstellen...

Mit Kunststoffventilen kann man allerdings durchaus auch experimentieren- sofern die gewünschte Größe kleiner ist als die maximale Größe von käuflichen Ventilen.
Mein Stimmungsmacher schnippelt auch immer fröhlich an den Kunststoffventilen rum und passt die an, wenn ihm die Steifigkeit nicht passt und er ein anderes Öffnungsverhalten des Ventils erreichen möchte

 

[Musikatz]

Hallo zusammen

Zu den Ventilen (mit oder ohne Nietloch) bei Hohner Morino Akkordeons. Hohner kennt (oder kannte) beides:

> Hohner Morino Artiste XN 1972: Alle Ventile mit Loch, verklebt um den Niet herum.




> Hohner Morino VS De Luxe 1990:
> Tiefe Töne mit Lederventil, zweilagig, vor dem Niet verklebt.
> Höhere Töne mit mehrlagigen Kunststoff-Ventilen, verklebt (oder heiß gepresst) um den Niet herum.




Gruß, Musikatz

 

[maxito]

Hohner kennt (oder kannte) beides:

bzw,. Abhängig davon , wo das Akkordeon gebaut wurde ist die eine oder die andere Sorte verbaut.

Die Morino VS wurde komplett in Italien gebaut - bei der XN weiß ich das nicht sicher. Was aber ziemlich sicher ist, ist, dass Hohner nicht bis zum Ventil absolut vorgegeben hat welches Ventil wie rum aufgeklebt zu nehmen ist - das hat Hohner immer schon dem Hersteller überlassen. Und somit sind in der VS auch "italienische" Ventile drauf und keine "Hohnerventile".

Und das ist m.E. auch der einzig wichtige Punkt in diesem Zusammenhang:

Viele Wege führen zum Ziel.

Entscheidend ist, dass man vorher weiß, was einem wichtig ist und warum es einem wichtig ist... und wenn man das weiß kann man schauen welche Mittel man hat und wie man damit das Ziel erreichen kann! Klar gibt es bestimmte Eigenschaften die können Kunststoffventile halt eindeutig besser, aber meist ist das nicht das wichtigste aller Kriterien und man kommt mit Lederventilen auch zum Ziel... Und Lederventile kann man wieder einfacher selber herstellen...


Und um beim obigen Beispiel der beiden Morinos zu bleiben - in den allermeisten Fällen werden auch die Kunststoffventile ein kurzes Stück auf den Zungenspalt geklebt. Und zwar deswegen weil eben meist die maximale Ventilöffung nicht im Vordergrund steht sondern der etwas weichere Klang den diese Montageart erzeugt einem wichtiger ist. .. und somit mit Kunststoffventilen und Lederventilen beidesmal ein ähnlicher bzw. gleicher Klang erzielt werden kann .. weshalb es damit auch wiederum egal war was für Ventiltypen verbaut wurden.

 

[smal]

Hallo

Es geht mir ganz und gar nicht darum, für mein Akkordeon ein paar Ventilchen zurecht zu schnippeln. Das tat ich vor sehr langer Zeit als 9-jähriger auf meinem Amati 3 B-Griff 48 Bässe (Übrigens war dies meine erste Reparatur und die lief natürlich wegen u.a. den verwendeten Materialien - Schulheft-Papier und Schul-Alleskleber - total schief. Will das mal jetzt nach vielen zig Jahren, endlich zurecht biegen. (Hallo Sigmund.)) Im Ernst, es handelt sich darum die Ventile geräuschärmer und schneller reagierend zu kriegen. Das ist nun Gegensätzlich und hängt stark von den Zungendimensionen und deren Frequenzen ab.

Vorherrschend in Frankreich ist die Überzeugung, dass die beste Lösung, bis auf Ausnahme der 2-gestrichenen Oktave, die russischen Lederventile wie beim Jupiter, sind. Auch in normalen Zeiten ist es sehr schwer an dieses Leder heranzukommen. Ein Kollege bestellte mal eine Menge für ein Heidengeld und bekam... italienisches Leder geschickt. Aber vom Bestem... antwortete man ihm in Moskau auf seine Reklamation hin. Die behalten es eben für sich, scheint es. Für die 2 gestrichene wäre natürlich Plastikfolie am besten. Aber, diese Kombination von höchstrangigem Leder und gemeinenm Plastik (brrr...) ist hierzulande unmöglich. Also... legen wir hier mal das Leder zur Seite.

Nun irgendwie werde ich auch an das geeignete synthetische Material herankommen. Bleibt die Frage vom Kunstleder. Ob echt Vileda oder "wie Vileda"? Dazu hat mir Herr Julius Hader freundlicherweise geschrieben, dass es sich um eine Spezialanfertigung von Vileda für ausschließlich Hohner, ist. Also Sackgasse.

Erlaube mir meine Hauptfrage zu wiederholen: Hat jemand hier auf dem Forum eine Idee wie man mit einem Ersatz-Produkt, zum vergleichbaren und vielleicht besserem Resultat kommt, wie die Vileda-Ventile? Der Fündige könnte sein Patent anmelden. Vielleicht an Herrn Hader verkaufen. Sei noch gesagt dass ich viel zu alt bin um irgendwelches Unternehmen zu gründen.

Geklebt oder geschweißt, ist zweitrangig.

Zum Tunneltoneffekt gab mir Herrn Julius Hader folgende Präzision:

- Zum Tunneltoneffekt kann ich Ihnen jedoch einige Informationen geben. Der Tunneltoneffekt steht in direktem Zusammenhang mit dem Öffnungswinkel der gelochten Ventile. Dieser Effekt tritt auf, wenn der Ton gedämpft wird: Der Luft- und Klangdurchlass wird bei ungelochten Ventilen eher reduziert als bei gelochten Ventilen.
Das ist einfach gesagt: vom Klang und der Hüllkurve wegnehmen kann man immer, hinzufügen aber nicht mehr.

Die Sache mit dem Öffnungswinkel verdient einen eigenen Thread.

Grüße an alle

Smal

 

[maxito]

orherrschend in Frankreich ist die Überzeugung, dass die beste Lösung, bis auf Ausnahme der 2-gestrichenen Oktave, die russischen Lederventile wie beim Jupiter, sind.

Der Glaube versetzt Berge, sagt man. Wenn man fest genug daran glaubt dann wird es auch wahr! Und wer am stärksten dran glaubt kommt in den Himmel!

und bekam... italienisches Leder geschickt.

Die Realität bei Tageslicht betrachtet sieht halt mitunter anders aus! Selbst in Russland kennt man die freie Marktwirtschaft und kauft das auf dem freien Markt ein.

Für die 2 gestrichene wäre natürlich Plastikfolie am besten. Aber, diese Kombination von höchstrangigem Leder und gemeinenm Plastik (brrr...) ist hierzulande unmöglich. Also... legen wir hier mal das Leder zur Seite.

Was genau schwebt dir denn vor?... Vielleicht wird aus dem Faden doch noch was, wenn du mal etwas genauer präzisierst, was genau du eigentlich machen willst?

Du willst ein schnelles Ventil, aber gegen Kunststoff hast du eine Abneigung?
Aber ziehst Vileda den glatten Kuststoffventilen vor, obwohl das auch kein Leder ist? ( Vileda sagt schon der Name ist "wie Leder" aber eben Kunstleder)
Und möchtest am liebsten Lederventile ... obwohl die defintiv schwerer sind als Kunststoffventile und damit aufgrund der Massenträgheit von Haus aus einen Nachteil in der Öffnungsgeschwindigkeit haben?

Im Ernst, es handelt sich darum die Ventile geräuschärmer und schneller reagierend zu kriegen

Wann und wo ist dir denn ein Ventil zu langsam und zu laut?

Bei meinen Instrumenten sind im Diskant Lederventile und Kunststoffventile verbaut...und ich höre genau... nichts!
Und von der Geschwindigkeit stelle ich zwischen den Zungen die ventiliert sind und die benachbarten die nicht mehr ventiliert sind keinen Unterschied in der Ansprache Geschwindigkeit fest.

Wenn die Ventile in die Jahre kommen, dann höre ich mitunter sehr wohl was. Wobei sich bei mir mit zunehmendem Alter die Vileda Ventile am deutlichsten bemerkbar machen mit Geräuschentwicklung beim Schließen (flapp-flapp)
Die Lederventile beginnen mitunter zu "schnarchen" wenn die in die Jahre kommen... Die viel geschmähten Kunststoffventile hingegen bleiben ganz einfach leise und unauffällig...

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

Hat jemand hier auf dem Forum eine Idee wie man mit einem Ersatz-Produkt, zum vergleichbaren und vielleicht besserem Resultat kommt, wie die Vileda-Ventile?

Für mich persönlich: Nein, ich persönlich habe keine Ahnung.

Vorherrschend in Frankreich ist die Überzeugung, dass die beste Lösung, bis auf Ausnahme der 2-gestrichenen Oktave, die russischen Lederventile wie beim Jupiter, sind.

Wir (Slowaken, Tschechen, Polen) waren 40 Jahre lang unter dem Sowjetimperium, aber ich habe keine Ahnung von einer solch wundersamen Art russischer Ventile. Entschuldigung, ich persönlich glaube, dass es sich dabei um eine unbegründete Mystifizierung oder, wie heute oft gesagt wird, um eine Falschmeldung (=Hoax) handelt.

Gruß, Vladimir

 

[Akkordeonengel]

Guten Sonntagmorgen,

um nicht nur so negativ zu sein, möchte ich eine Erfahrung teilen, die möglicherweise zum Thema des Threads passt (Ventile selbst herstellen). Ich würde es ändern zu:

Notfall: Ventile selbst geschnitten.

Das Schlimme ist, dass man im Notfall ein beschädigtes Ventil austauschen muss, aber die meisten Akkordeonisten haben so etwas normalerweise nicht zu Hause. Eine hervorragende Quelle sind Kunststoff-Schutzfolien für neue Elektrogeräte (z. B. Fernseher). Im Laufe der Zeit wurden diese Folien (aus Kostengründen) sehr dünn. Und das ist ein Zustand, der Akkordeonisten entgegenkommt. Es lohnt sich, aus einer solchen Folie ein gerades Stück abzuschneiden und aufzubewahren. Mehrere beschädigte Ventile habe ich auf diese Weise behoben (auch innerhalb der Tonkanzelle). Auch an der Stimmung hat sich trotz meiner Bedenken nichts geändert und ich konnte beim Spielen keinen Unterschied feststellen. Dabei geht es mir natürlich nicht um systematische Herangeherweise, sondern um erste Hilfe im Notfall, wenn man nicht zu den Akkordeonisten gehört, die aus präventiven Gründen Schubladen voller neuer Vileda-Ventilen zu Hause haben...

Hat jemand hier auf dem Forum eine Idee wie man mit einem Ersatz-Produkt, zum vergleichbaren und vielleicht besserem Resultat kommt, wie die Vileda-Ventile?

Beim Cassotto werden z.B. Ventile bevorzugt, die der Schwerkraft standhalten, die sie bei der Lagerung des Instruments zum Biegen zwingt. Deshalb habe ich selbst in den tiefsten Tönen (16´-Register) nur Plastikfolien in meinem Instrument und sonst nichts:

Der Soundeffekt ist ausgezeichnet. Daher ist es meiner Meinung nach nicht die Frage, welches Material wir verwenden werden, sondern wo und wie wir es verwenden werden.

Gruß, Vladimir

 

[diatoner]

es handelt sich darum die Ventile geräuschärmer und schneller reagierend zu kriegen

Dazu müßte man ja eine Versuchsvorrichtung bauen mit der man die Geräuschentwicklung, die Reaktionszeit und die Auswirkung auf die Tonerzeugung, sprich Lautstärke und Dämpfung bzw. Verstärkung verschiedener Frequenzen, exact messen könnte. Durch Hörvergleich an einem einzelnen oder wenigen Instrumenten bzw. einer oder mehreren Stimmplatten wird man nicht weit kommen da die zu erwartenden Unterschiede eher marginal sein werden. Mit einer derartigen Vorrichtung könnte man z.B. in Null Komma Nichts verschiedene Lederarten durchtesten nachdem man sich diverse Proben von Lederhändlern besorgt hat. Zum Leder ist noch zu sagen daß es keine zwei Stücken Leder gibt die identische Eigenschaften haben was ein Grund von mehreren ist die dazu geführt haben künstlich hergestelltes Material zu verwenden. Was man außerdem unbedingt benötigt ist ein Satz(besser mehrere von verschiedenen Herstellern) gut funktionierender Stimmplatten.
Ich sehr gespannt was bei deinen Bemühungen herauskommen wird.

Ventile bevorzugt, die der Schwerkraft standhalten

Nach meiner Beobachtung an bis zu einhundert Jahre alten Instrumenten halten die Ventile am besten der Schwerkraft stand wenn das Instrument stehend d.h. in Spielhaltung gelagert wird weil in der Stellung alle Ventile ausschließlich seitlich belastet werden.

 

[morino47]

Das wurde hier im Forum schon mehrmals festgestellt, u.a. auch von dem Akkordeonbauer-Meister @Ippenstein . Ich habe deshalb schon seit Jahren meine Instrumente nur in Spielhaltung auf einer Kommode stehen, selbstverständlich abgedeckt gegen Staub usw.. Auch stelle ich beim Lagern meine Akkordeonkoffer immer auf die Schmalseite, damit sich das darin befindliche Instrument in Spielposition befindet.
Etwas anderes ist es, wenn ein Instrument kurzzeitig (Minuten, Stunden, Tage) abgestellt werden muss. Sicherer steht es ohne Zweifel auf den dafür vorgesehenen Füßchen am Bassboden. Oder, falls im Koffer, wenn dieser flach auf dem Boden liegt.

 

[Lausbua67]

Notfall: Ventile selbst geschnitten.

Da fällt mir auch eine uralte Geschichte ein (bestimmt schon über 30 Jahre her...)
Eine gute Bekannte hatte Probleme mit ihrem kleinen Akkordeon (Hohner Student oder so was). Ich glaube, einige Stimmplatten waren locker oder so.
Ich hatte zwar keine Ahnung von Akkordeon-Innenleben, aber ich war noch jung und mutig. Und so wollte ich mit einem Fön das Wachs verflüssigen um die Stimmplatten wieder aufzukleben und hab auf die Stimmplatten gefönt.
Leider haben sich in nullkommanix die Ventile aufwickelt, wie Locken im Lockenwickler. Das hatte ich so natürlich nicht erwartet.
Und als Notlösung habe ich von einem Schnellhefter die vordere transparente Seite zerschnitten und als Ventile missbraucht. Was soll ich sagen:
hat auch funktioniert. Ich weiß nur nicht wie lange.... Hab meine Bekannte schon lange nicht mehr gesehen...

 

[Wil_Riker]

Das wurde hier im Forum schon mehrmals festgestellt, u.a. auch von dem Akkordeonbauer-Meister @Ippenstein . Ich habe deshalb schon seit Jahren meine Instrumente nur in Spielhaltung auf einer Kommode stehen, selbstverständlich abgedeckt gegen Staub usw.. Auch stelle ich beim Lagern meine Akkordeonkoffer immer auf die Schmalseite, damit sich das darin befindliche Instrument in Spielposition befindet.

Das wird auch durch Wiederholung keine allgemeingültige Wahrheit - meine Instrumente stehen nie so, und selbst bei meinem ältesten und am seltensten gespielten Concerto I (65 Jahre) gibt's keine Verbiegung, Verformung oder sonstige Beeinträchtigung an den Ventilen.

Und als Notlösung habe ich von einem Schnellhefter die vordere transparente Seite zerschnitten und als Ventile missbraucht.

Ich habe mal ein versehentlich zu kurz abgeschnittenes Ventil an einer Steirischen Harmonika mit Hilfe eines Tesastreifens so verlängert, damit es wieder vollständig schließt. Eine Klangbeeinträchtigung ist nicht festzustellen.

Um wieder die Kurve zur Ausgangsfrage zu bekommen: Sonder- und Selbstanfertigungen in allen Ehren, aber in den meisten Fällen erschließt sich mir der Sinn dahinter nicht.