Generalbass auf dem MIII-Akkordeon lernen

[Bernnt]

Ich überlege jetzt, ob ich mein Akkordeon mal mitnehme

Den Gesichtsausdruck deiner Kollegen möchte ich sehen. Obwohl es richtig gute Trios in der Besetzung Violine, Viola da Gamba und Akkordeon gibt, die alte Musik machen. Den meisten, denen ich solche Musik vorgespielt haben, gefällt das, obwohl sie keine eingefleischten (wie heißt das vegetarische Wort dafür?) Akkordeon-Liebhaber sind.

Deshalb wieder an Bernnt die Frage, willst Du das wirklich lernen?
Du hast doch nicht wirklich vor, ein Barockspezialist auf dem Akkordeon zu werden?

Nur ist eben immer die Frage, wofür man seine Zeit einsetzt.

Ok, ihr wolltet es nicht anders.

<Nerdspeech on>
Für die Leute vor Bach war Generalbass so etwas wie eine Kurzschreibweise für Begleitung. Bach hat das wohl anders gesehen. Das kann man aus einem Empfehlungsschreiben entnehmen, das er für seinen Schüler Friedrich Gottlieb Wild (1700-1762) geschrieben hat:

Als habe solches wegen christlicher Schuldigkeit nicht abschlagen, sondern vielmehr mit Bestand der Wahrheit attestiren können, daß wohlgedachter Mons: Wild in die Vier Jahre so er auf hiesiger Vniversitæt gelebet sich allezeit fleißig und
emsig erwießen, solchergestallt, daß er nicht allein Unsere Kirchen Music durch seine wohlerlernte Flaute-traversiere und Clavecin zieren helffen, sondern auch sich bey mir gar speciell in Clavier, General-Bass und denen daraus fließenden Fundamental-Regeln der Composition informieren laßen

Im Generalbass scheinen also die Fundamentalregeln der Komposition drinzustecken. Man kann von den Zahlen zu funktionierenden polyphonen Stimmen kommen. Zumindest wird das von Bach und über Bach immer wieder erzählt. Oder kurz mit den Worten von Derek Remes: Generalbass ist nicht nur ein Hinweis für Begleiter, sondern enthält die Komposition.

Mir gefällt Bach über alles. Ich bin neugierig, mehr von ihm zu entdecken. Ich möchte wissen, wie er gelernt hat und wie er sein Wissen weitergegeben hat. Ihr wisst, dass ich nach einem Weg suche, Fugen improvisieren zu können. Mir scheint, dass mit dem Thema Generalbass ein Weg angedeutet ist. Es gibt nämlich Fugen aus dem Bach-Schülerkreis, die man nicht ausnotiert, sondern mit Generalbass überliefert sind. Ich werde vielleicht im MIII-Spazierengehen-Thread mehr davon schreiben, weil es da wahrscheinlich Methoden gibt, die man mit dem Akkordeon gewinnbringend ausloten könnte. Ich bin aber noch dabei, mich zu sortieren.
</Nerdspeech off>

Im Sinne von - isch geh Bibliothek - spiele 2780 Generalbassstücke und dann kann ich das vom Blatt in Realtime.

Ich glaube, dass man mit weniger Stücken auskommt. Ich habe jemand getroffen, der Kirchenorgel spielt. Er bringt seinen Schülern bei, wie man Choralmelodien in Null-Komma-Nix begleitet. Der Ansatzpunkt ist zugegebenermaßen nicht barock. Er sagt nämlich: Es gibt in Chorälen zwei Abfolgen: Akkordpendel (z.B. C-G-C oder C-F-C) und Kadenzen. Wenn man das beides beherrscht, kann man jeden alten Choral begleiten, ohne dass man Noten braucht. Probiert es aus.

Warum geht das? Das geht darum, weil bestimmte Akkordfolgen immer wieder auftauchen. Ich glaube also, der Generalbass-Trick ist, dass man die Zahlen nicht vertikal, sondern horizontal liest. Bestimmte Zahlen-Kombinationen kommen immer wieder vor, weil sie eben in späterer Terminologie Kadenzen sind. Darum reichen mir weniger Generalbass-Stücke aus. Wahrscheinlich sollten es Choräle sein, damit man schnell Fortschritte macht, weil die Melodiebögen nicht so lang sind. Auch Bachs Sohn Carl Philipp Emanuel betont in einem Brief an Forkel von 1775 die Bedeutung der Choräle für den Lernprozess:

In der Composition gieng er gleich an das Nützliche mit seinen Scholaren, mit Hinweglaßung aller der trockenen Arten von Contrapuncten, wie sie in Fuxen u. andern stehen. Den Anfang musten seine Schüler mit der Erlernung des reinen 4stimmigen Generalbaßes machen. Hernach gieng er mit ihnen an die Choräle; setzte erstlich selbst den Baß dazu, u. den Alt u. den Tenor musten sie selbst erfinden. Alsdenn lehrte er sie selbst Bäße machen. Besonders drang er sehr starck auf das Aussetzen der Stimmen im General-Baße. Bey der Lehrart in Fugen fieng er mit ihnen die zweystimmigen an, u. s. w. Das Aussetzen des Generalbaßes u. die Anführung zu den Chorälen ist ohne Streit die beste Methode zur Erlernung der Composition, quoad Harmoniam.

Erkennbar ist ein Dreischritt: 1.Generalbass, 2. Choräle, 3. Fuge. Da man vorne anfangen sollte, gibt es jetzt diesen Thread hier.

Bach-Schemelli

ist demzufolge wahrscheinlich ein Volltreffer.

 

[opa_albin]

Im Generalbass scheinen also die Fundamentalregeln der Komposition drinzustecken.

Ja, aber das ...

Man kann von den Zahlen zu funktionierenden polyphonen Stimmen kommen.

...sehe ich nicht.

Also natürlich kommt bei korrekter Stimmführung eine gültige Ober- und Mittelstimme raus. Aber nicht im Sinne einer Komposition.

Wenn Du Dir zB Bachs instrumentalstücke mit GB Begleitung ansiehst, steht da immer eine Melodie / Melodien und ein Generalbass. Lässt Du die Melodiestimme weg, fehlt diese Information, es bleibt nur das "Skelett".

Aus der Generalbass Stimme vom zB Doppelkonzert wirst Du niemals das ganze Stück rekonstruieren können. Es käme etwas ganz anderes heraus.

Für die Harmonik und die sehr wichtige Bassführung ist GB bestimmt nicht verkehrt. Über Polyphonie sagt es imo nicht so viel aus, es ist nur eine Kurzschrift für die Begleitung, kein Geheimcode. Ich sehe das desshalb nicht als den besten Weg zu Deinem Ziel, polyphon zu improvisieren.
Aber vielleicht habe ich Dich da auch falsch verstanden.

Er sagt nämlich: Es gibt in Chorälen zwei Abfolgen: Akkordpendel (z.B. C-G-C oder C-F-C) und Kadenzen. Wenn man das beides beherrscht, kann man jeden alten Choral begleiten, ohne dass man Noten braucht. Probiert es aus.

Hm, das klingt für mich nicht sehr hilfreich ... CGC / CFC ist ja auch nur eine verkürzte Kadenz. und natürlich kann man ganz viele Stücke als Folge von Kadenzen verstehen. Barock, Klassik, Romantik bis hin zum Great American Songbook. 251 ist ja auch nur Kadenz. Dann brauchst Du aber noch Modulationen, um diese Abschnitte zu verbinden. Und ja klar, wenn man das beherrscht, kann man alles begleiten.

Das Problem ist aber eben, das zu beherrschen.

Für mich klingt das so wie: "Du musst nur auf dem Klavier die richtigen Tasten im richtigen Moment drücken, dann kannst Du jedes Stück spielen. Probier das mal aus, es klappt!"

 

[Klangbutter]

Das ist mir auch noch eine Empfehlung wert.

Grabner Generalbassübungen

 

[opa_albin]

Das ist auch ein Klassiker

Für Autodidakten wäre es natürlich immer schön, wenn noch eine "Lösung" dabeistehen würde, wenn man mal nicht weiß, wie man die Zahlen umsetzen soll.
Für uns Foristen natürlich kein Problem

 

[Bernnt]

...sehe ich nicht.

Opa, ich bin noch am Stochern. Die These, dass im Generalbass aus Sichtweise von Johann Sebastian Bach praktisch die Improvisation mit drin steckt, kommt nicht von mir. Sie steckt in einer Dissertation von Derek Remes drin. Sie heißt: "Bach's teaching pedagogy of composition and improvisation". Man kann sie im Internet finden und angucken. Remes bezieht sich auf Aussagen von Zeitgenossen und Schülern von Bach. Für mich ist die Dissertation interessant, weil sie aus meiner Sicht eine von dreien ist, die aus meiner Sicht praktischen Wert hat - in dem Sinne, das man sich das mal angucken und praktisch auf dem Akkordeon probieren kann. Ich lasse mich jetzt zunächst einmal darauf ein und gucke, ob da irgendwas bei rumkommt. Keine Ahnung, wie das ausgeht.

es ist nur eine Kurzschrift für die Begleitung, kein Geheimcode.

Genau dagegen wendet sich Remes. Keine Ahnung, wer hier richtig liegt - Du oder Remes.

Hm, das klingt für mich nicht sehr hilfreich ...

Für mich schon, weil man Kombinationen von Akkorden ausschließen kann, da sie nicht besonders wahrscheinlich sind. Ich kann mich noch an Stunden erinnern, an dem ich am Standardbass-Akkordeon Choräle geübt habe. Ich hatte nur die Melodie und habe Akkorde dazugesetzt. Hat anfangs nicht besonders funktioniert. Es war ein wildes Bass-Gestochere im Nebel und irgendwann kam was heraus. Du hast glaube ich einen sehr bewussten Zugang zu der Materie. Die habe ich in dem Maße noch nicht wie du.

Ich glaube also, der Generalbass-Trick ist, dass man die Zahlen nicht vertikal, sondern horizontal liest.

Was hälst Du davon? Könnte das sein?

Das ist mir auch noch eine Empfehlung wert.

Lustig, das liegt gerade in meinem Einkaufskorb bei Stretta.

wenn man mal nicht weiß, wie man die Zahlen umsetzen soll.

Naja, ich bin zunächst einmal mit wenig zufrieden. Hauptsache, die Töne stimmen. Quintparallelen in den inneren Stimmen find ich jetzt nicht so wichtig. Ich hab ja keinen Theorie-Prof vor mir sitzen, der mir im Kompositionsunterricht den Kopf abreißt.

 

[opa_albin]

Die These, dass im Generalbass aus Sichtweise von Johann Sebastian Bach praktisch die Improvisation mit drin steckt,

Die Improvisation, naja ... GB ist doch eigentlich fast wie Akkordsymbole. Ich sehe da jetzt eigentlich keinen wirklichen Unterschied, außer dass der Bass ausnotiert ist (und damit gewisse Dinge wie Parallelen, Terzverdopplung größtenteils ausschließt).
Es bietet halt das Grundgerüst für die Improvisation. Aber was ich drüber spiele, ist doch völlig offen.

Aber klar, ich hab die Diss. nicht gelesen, irgendwas wird er sich schon dabei gedacht haben.
Wer will, hier ist sie. Aber ich habe nicht so viel Zeit wie Du
EDIT: Hier gibts auch ein video dazu ... sogar mit Abschnitten, toll. Vielleicht zieh ich mirdas mal rein.

Für mich schon, weil man Kombinationen von Akkorden ausschließen kann, da sie nicht besonders wahrscheinlich sind.

Ja, das ist in jeder kadenzbasierten / diatonischen Musik so. Aber eine ganze Reihe von Chorälen moduliert in die Dominante oder in Paralleltonarten, da brauchst Du dann die entsprechenden Dominanten / "Kadenzstückchen" davor. Es ist ja überhaupt nicht falsch, ich verstehe nur wieder mal nicht, wo der besondere Trick dieses Kantors liegen soll ... Schon zB "O du fröhliche" moduliert munter durch die Tonarten, mit einer einfachen Kadenz klingt das nicht besonders chic. Da muss man ja im Prinzip immer die Zieltöne / Leittöne sehen und davor Kadenzschnipsel packen, damit die neue Tonart als solche verstanden wird.

Am Ende ist es auch egal, er wird es schon gut erklären. Hauptsache man lernt es

Ich glaube also, der Generalbass-Trick ist, dass man die Zahlen nicht vertikal, sondern horizontal liest.

Also Du meinst, Sequenzen, die immer wieder kommen? Schlusswendungen oder so typische Abfolgen wie 2-5-1 ?

Ich kann mir grade nicht vorstellen, was Du damit meinst ... Nur mal den einen Screenshot aus dem von klangbutter erwähnten Grabner, wie würdest Du da "horizontal lesen"?

Ich muss da immer den Basston anschauen, die Zahlen dazu und dann erst weiß ich, was ich spielen soll ... für jeden Ton einzeln. Klar, der Schluss ist Quartsextakkord - Dominante, sowas kann ich mir vorstellen. Aber nichts allgemeines...

 

[Bernnt]

Also Du meinst, Sequenzen, die immer wieder kommen? Schlusswendungen oder so typische Abfolgen wie 2-5-1 ?

Genau, das war meine Idee, die aber (noch) nicht belegen kann. Ich kam drauf, weil Rechnen zu lange dauert. Für Kadenz- und Sequenzübungen gibt es aber jede Menge barockes Material. Ich kann aber auch falsch liegen.

ch muss da immer den Basston anschauen, die Zahlen dazu und dann erst weiß ich, was ich spielen soll ... für jeden Ton einzeln. Klar, der Schluss ist Quartsextakkord - Dominante, sowas kann ich mir vorstellen. Aber nichts allgemeines...

Kommt Zeit, kommt Rat und Idee.

 

[opa_albin]

Kommt Zeit, kommt Rat und Idee.

Guter Ansatz

Aber im Ernst, ich denke, wer so rangeht wie Du, kommt wohl nach ein paar Stücken von ganz alleine auf "Patterns", die immer wieder auftauchen.

Worauf ich da noch gespannt bin, wie du das ganze auf dem Akkordeon umsetzt. Vieles von dem, was wir jetzt beredet haben, ist ja eher allgemeines GB-Zeugs.
Aber ob man da links nur Basstöne spielt (wäre mein Ansatz) oder links auch Akkorde Vorteile bieten, das ist bestimmt interessant.

 

[Bernnt]

Worauf ich da noch gespannt bin, wie du das ganze auf dem Akkordeon umsetzt.

Genau dahin sollte ich kommen. Ich sollte wissen, wie man das auf dem Akko tut. Das mache ich aber nur dann, wenn sich für mich aus dem Generalbass ein Mehrwert gegenüber reiner Notation oder dem Lernen von Schemata aus der italienischen Partimento-Tradition ergibt. Alles noch unklar. Ich muss erst einmal den Remes richtig verstehen.

Aber ob man da links nur Basstöne spielt (wäre mein Ansatz) oder links auch Akkorde Vorteile bieten, das ist bestimmt interessant.

Eigentlich ist das egal. Ich habe auf dem Melodiebass Knöpfe links wie rechts. Es könnte auch interessant sein, rechts nur die Melodie zu spielen. Schließlich gibt es dort mehr Chöre und mehr Wumms, so dass die übrigen Stimmen die Melodie nicht zudecken. Auch dort kommt es auf ein Experiment an. Ich habe gerade die 371 vierstimmigen Choräle von Bach am Start und probiere, wie ich die Stimme dort verteile. Es ist schon ein Unterschied, ob man drei Stimmen rechts und eine links spielt oder zwei links wie rechts. Drei nach links habe ich noch nicht realisiert. Irgendwie scheue ich zurück. Bin halt Rechtshänder.

Nur mal den einen Screenshot aus dem von klangbutter erwähnten Grabner, wie würdest Du da "horizontal lesen"?

Schau dir mal die letzten drei Zahlenpaare der beiden Stücke an. Sie sind gleich...

 

[opa_albin]

Schau dir mal die letzten drei Zahlenpaare der beiden Stücke an.

Hatte ich doch schon

Klar, der Schluss ist Quartsextakkord - Dominante, sowas kann ich mir vorstellen.

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Eigentlich ist das egal. Ich habe auf dem Melodiebass Knöpfe links wie rechts.

Cool. Für mich unvorstellbar, die richtigen Töne links vom Blatt zu spielen aber M III kann ich ja überhaupt nicht.

 

[lil]

Drei nach links habe ich noch nicht realisiert. Irgendwie scheue ich zurück. Bin halt Rechtshänder.

dann nimm halt die Melodie nach links und den Rest nach Rechts

 

[chnöpfleri]

dann nimm halt die Melodie nach links und den Rest nach Rechts

So etwas mache ich nur in Stücken, bei denen der Bass eh schon in der Tenorlage steht und die Begleitakkorde in der Sopranlage (z.B. in der Einleitung von "Belle Of the Bal"l von Leroy Anderson)

Aber bei Chorälen? Da lieber zwei und zwei. Wenn ich aber griffmässig nicht klar komme, verschiebe ich aber die eine der mittleren Stimmen in die andere Hand.

Bei meinem letzten Chorkonzert habe ich staunen müssen. Da hatte der Continuo-Organist in seinen Noten nur den Bass und die Bezifferung drin! Er hat tatsächlich über den Generalbass hinweg improvisiert, das in einem Stück von 40 Minuten Dauer!

 

[lil]

dann nimm halt die Melodie nach links und den Rest nach Rechts

So etwas mache ich nur in Stücken, bei denen ...

das war auch nicht wirklich ernst gemeint - war halt meine Reaktion auf @Bernnts Feststellung, er hätte drei Stimmen links noch nicht versucht, weil er Rechtshänder sei ...

 

[Bernnt]

dann nimm halt die Melodie nach links und den Rest nach Rechts

So etwas mache ich nur in Stücken, bei denen der Bass eh schon in der Tenorlage steht

nicht wirklich ernst gemeint

Ich fand die Bemerkung von @lil lustig und hab trotzdem drüber nachgedacht. Als ehemaliger Tastenjunkie habe ich natürlich Choräle immer so gespielt, dass Sopran, Alt und Tenor rechts liegen. Wie auch sonst? Man musste sich halt ein bisschen strecken. Ich habe das auch beibehalten, als die Tasten rund geworden sind. Eigentlich nur, weil ich das so gewohnt war. Nehme ich @lil ernst, fragt sie mich, ob man nicht auch Bass, Tenor und Alt nach links legen könnte. Letztlich liegen dann immer noch drei Stimmen auf einer Seite. Der einzige Unterschied ist halt die Seite. Warum sollte das nicht gehen? Das einzige Gegenargument, das mir einfällt: Es gibt Bass-Stimmen, die ziemlich bewegt sind. Da geht das dann nicht mehr. Und Daumen links und rechts auf dem Akkordeon machen schon einen Unterschied. Einfach weil die Griffbretter links und rechts anders sind.

 

[chnöpfleri]

nicht wirklich ernst gemeint

... habe es schon geschnallt ...

Choräle immer so gespielt, dass Sopran, Alt und Tenor rechts liegen. Wie auch sonst?

Hier meine Antwort:

Aber bei Chorälen? Da lieber zwei und zwei. Wenn ich aber griffmässig nicht klar komme, verschiebe ich aber die eine der mittleren Stimmen in die andere Hand.

Meistens die Tenorstimme in die rechte Hand.

Aber gerade vorhin habe ich bei Durchsicht meiner Noten ein Stück gefunden, von dem ich eine - laut Bearbeiter - "leichte" Klavierfassung habe: "Jesu bleibet meine Freude" BWV 147.
Der Cantus Firmus (und somit auch die Melodie) ist im Tenor. Den kann ich nicht gut nach rechts hinübernehmen, da ich dort schon ziemlich mit der Triolenbegleitung beschäftigt bin. Abgesehen davon stimmt der Klangcharakter des Cantus Firmus so.
Da habe ich noch vergessen, zu erwähnen, dass ich rechts zu den Triolen hinzu noch eine Altstimme mitspielen muss.

Den Bass spiele ich links dazu, achte aber darauf, die Melodie nicht "abreissen" zu lassen.

 

[FZiegler]

Hier war ja mal neulich die Frage, was ein "Konzertakkordeon" sei. Was auch immer du für ein Instrument benutzt, @chnöpfleri: Was du da beschreibst, verstehe ich als Konzertakkordeonspiel.

 

[Bernnt]

Was du da beschreibst, verstehe ich als Konzertakkordeonspiel.

Ja klar, ein MIII-Akkordeon ist in den meisten Fällen ein Konzertakkordeon.

 

[FZiegler]

So hab ich das nicht gemeint. Ich wollte damit eher ausdrücken: Da sind wir ja schon in einer ziemlich hohen Kunst des Spielens.

Und das beziehe ich eben auch auf dein Bemühen um den Generalbass. Du wirst am Ende Hirn und Finger (und Ohren) und Übung brauchen. Weißt du vermutlich aber sowieso. Mir spukt jedenfalls schon länger der Begriff Stimmführung im Kopf herum, auch wenn der - glaube ich - schon gefallen ist. Das ist genau der Punkt, an dem ich mir sage: Wie schön, dass man in der Pop-Musik das nur in sehr begrenztem Maße braucht. Weil ich nicht so ein Multi-Tasker bin. Und zumindest bisher nicht so leicht gleichzeitig horizontal und vertikal denken kann - auch wenn der vertikale Teil in der Basisform sehr begrenzt ist (kleiner Tonumfang genügt zunächst). Ich vermute jedenfalls, dass das im Generalbass kein Entweder-Oder ist.

 

[chnöpfleri]

Hier war ja mal neulich die Frage, was ein "Konzertakkordeon" sei. Was auch immer du für ein Instrument benutzt, @chnöpfleri: Was du da beschreibst, verstehe ich als Konzertakkordeonspiel.

Ja, das geht in die Richtung, ich habe zwar selten an Konzerten, dafür öfter bei Gottesdiensten gespielt, meistens in der Besetzung Orgel / weiteres Tasteninstrument, dessen Part ich jeweils übernommen habe.
Ich besitze eines der kleinsten Konzertakkordeons: eine Pigini Master 58 DL (mit Converter), ist übrigens auch @Bernnt 's Instrument.

Stimmführung

Theoretisch weiss ich noch ungefähr, wie das funktioniert - aber ausführungsmässig brauche ich viel zu lange. Etwa so wie früher, als ich auf der Gitarre "There is a house in New Orleans" beim 4. Takt den Barrégriff für F-Dur zusammensuchen musste - Vorlaufzeit zwei Sekunden...

 

[Wil_Riker]

Wäre prima, wenn Ihr die Konzertakkordeon-Diskussion im bestehenden Thread (Thema 'Was ist ein „Konzertakkordeon“?') weiterführen könntet, damit wir hier wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden. Vielen Dank!